Seit anfangsloser Zeit ...

  • Hallo liebe Leute, ich hoffe ihr könnt mir HELFEN :O


    nun ich praktiziere jetzt schon seit einigen Jahren den Buddhismus und war rundum zufrieden, aber gestern kam mir plötzlich ein Gedanke, auf den ich absolut keine schlüssige Antwort finde und das bringt mich so durcheinander, dass ich hoffe, dass mir hier ein paar Leute ihre Meinung dazu sagen können.


    "Seit anfangsloser Zeit", diese Phrase liest man in buddhistischen Texten ja verständlicherweise mehr als oft und ich war mit dem Thema "Unendlichkeit" bisher auch sehr zufrieden, denn wo es keinen Anfang gibt, kommt man wenigstens nicht in Versuchung darüber nachzudenken "was vorher war". Gestern jedoch hatte ich dann diese Idee und ich weiß nicht warum ich erst jetzt oder warum ich überhaupt darauf gekommen bin.


    Zwei Dinge ergaben sich mir:


    1. Das Ziel eines Buddhas ist ja, alle Lebewesen zur Erleuchtung zu führen. So heißt es zumindest immer, was vorm reinen Wortlaut her (an dem ich mich jetzt allerdings auch nicht aufhängen möchte) impliziert, dass die Anzahl Lebewesen begrenzt ist, oder nicht?, denn wenn die Anzahl der Lebewesen unendlich wäre, könnten nie alle Erleuchung oder Befreiung erlangen, da man die Unendlichkeit nicht als Ganzes betrachten kann, da sie eben unendlich ist. Das Ziel eines Buddhas wäre es ja dann, so viele Lebewesen wie möglich zur Erleuchtung zu führen und nicht "alle", was bei der Tatsache, dass Zeit und Lebewesen und unendlich sind, ja dann auch ein unendlich andauerndes Unterfangen wäre.


    2. Gehen ich also ersteinmal davon aus, dass die Anzahl Lebewesen begrenzt ist, die jedoch Zeit anfangslos, würde das heißen, dass bereits alle Lebewesen erleuchtet sein müssten. Denn wird reden hier ja nicht von läppischen 2 Millionen Jahren oder 2 Milliarden oder 2 Trillionen, in denen es ein oder zwei Leute schaffen ein Buddha zu werden, sondern von der Unendlichkeit!
    Dieser Gedanke hieße also, das all das nicht wahr wäre, da weder ich noch alle anderen in meiner Umgebung erleuchtet sind.
    Ich gehe also nun davon aus, dass die Anzahl Lebewesen unendlich ist, was es mir unmöglich macht, selbst als Buddha, je alle Lebewesen zur Befreiung oder Erleuchtung zu führen (was schon sehr deprimierend ist), denn was kein Ende hat hört ja nie auf. Ich beschränke mich also vorerst auf den Gedanken, persönliche Befreiung zu erlangen, denn "ich" bin ja immerhin nur ein einziger. Doch nun kommt das PROBLEM!


    Buddhismus lehrt, dass das menschliche Leben kostbar ist, weil wir so selten die Gelegenheit bekommen, eine menschliche Wiedergeburt zu erlangen und dann auch noch mit dem Dharma in Kontakt zu kommen und diese Aussage ist schlüssig, wenn man die Zeit auf ein paar Milliarden Jahre begrenzt, wenn man aber darüber nachdenkt das Unendlichkeit nun einmal unendlich ist, muss das heißen, dass wir schon UNENDLICH oft eine menschliche Wiedergeburt erlangt haben und wenn wir es in unendlichen menschlichen Wiedergeburten nicht geschafft haben Erleuchtung oder Befreiung zu erlangen, WIESO sollte dann gerade JETZT diese menschliche Wiedergeburt, die wir erlangt haben, uns dazu befähigen, uns über das was seit anfangsloser Zeit passiert hinwegzusetzen?
    Ich weiß echt nicht, warum dieser Gedanke bisher nie aufgetaucht ist, vielleicht habe ich nie genug über das Thema nachgedacht, aber seit gestern kriege ich den Gedanken nicht mehr aus dem Kopf. Es scheint mir plötzlich so vollkommen widersprüchlich zu denken, ich könnte in diesem Leben Befreiung oder Erleuchtung erlangen, wenn ich dass in unendlicher Zeit vorher nicht geschafft habe. :( Dieser dumme Gedanke macht alles kaputt.


    Ich weiß ich betrachte hier das Thema Erleuchtung sehr rational und weniger philosophisch, doch bisher konnte ich im Buddhismus alles auf diese Weise betrachten und trotzdem gab es nirgendwo einen Widerspruch.


    Also bitte Leute, falls irgendjemand ein paar Antworten darauf hat, dann teilt sie mir mit. Bitte, bitte, bitte.

  • Das Problem mit der Wiedergeburt wurde bereits aufgedröselt. Es ist nicht möglich, gemäß der Lehre im Palikanon sie logisch zu begründen, da es immer mehr Menschen gibt, die Lebenden aber teils auch in Tier- und Götterwelten inkarnieren müssten - die Anzahl der Menschen müsste also abnehmen. Da sie das von Anfang an hätte tun müssen, ergibt diese Lehre keinen Sinn. Demzufolge wäre nach deiner Lesart ein plausibler Grund für den Anstieg der Weltbevölkerung der, dass wir es also quasi beim Zuwachs vor allem mit "Erstgeburten" zu tun haben, und da diese nicht durch Vorleben vorbelastet sind, also keine Re-Inkarnationen darstellen, also ganz offensichtlich nicht dem Kreislauf des Werdens enstpringen, wären sie bereits erwacht. Man kann also von einer ganzen Anzahl Erwachter ausgehen. Es ist also so, dass es immer mehr Erwachte geben muss und immer weniger Unerwachte.


    Zitat

    Dieser Gedanke hieße also, das all das nicht wahr wäre, da weder ich noch alle anderen in meiner Umgebung erleuchtet sind.


    Darin läge der Irrtum.


    Zitat

    denn was kein Ende hat hört ja nie auf.


    Dieser Gedanke ist utopisch, da es möglich ist, die Menschheit komplett auszlöschen bzw. diese durch Meteoriteneinschlag u.ä. komplett ausgelöscht werden könnte. Die Vorstellung, dass die Menschheit "ein Ende" hat, ist also wahrscheinlicher.

  • Zitat

    1. Das Ziel eines Buddhas ist ja, alle Lebewesen zur Erleuchtung zu führen.


    Was sollte ein Buddha sonst auch sagen ? "2 Menschen und danach ich lege mich wieder aufs Ohr" ? :badgrin:

  • "Zeit" ist menschliche Begriffsbildung, die nur dazu dient, über Konvention Leben planbar zu machen. Ihr einziges leibliches Kind ist der Terminkalender.
    "Unendlich" ist in diesem Universum ohnehin nichts, das Wort beschreibt nur alles, was das menschliche Denkvermögen übersteigt.
    Glaubt man den Naturwissenschaften und nicht den Schöpfergötter propagierenden Religionen, dann waren Masse und Energie - damit letztlich auch der Dreck, aus dem alle Lebewesen zusammengepappt sind - von Anbeginn gleich.
    Es gibt also durchaus eine Chance, sie alle zu erlösen.

  • Hallo Shimon,


    ich empfehle Majjhima Nikāya 2 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html - die für mich deutlichste Antwort Buddhas zum Thema Grübeln und Spekulationen.


    Es gibt ein Thema, das Dich offensichtlich sehr beschäftigt. Erlaube mir eine harte Frage: weshalb glaubst Du, daß die buddhistische Lehre aus der Bronzezeit Antworten zu Fragen mit einem naturwissenschaftlichen Kern haben könnte, die wir heute mit all unseren Möglichkeiten nicht abschließend beantworten können? (Welterklärungsmodelle, Kosmologie etc.)


    Bevor jetzt jemand aufschreit - bitte nochmal lesen 'Antworten zu Fragen mit einem naturwissenschaftlichen Kern'! Die Lehre enthält für mich natürlich Antworten zu Fragen der menschlichen Existenz, sonst wäre ich nicht hier. Nur, die menschliche Existenz hat sich im Kern seit der Bronzezeit nicht verändert, sosehr wir uns das auch manchmal einbilden.


    Akzeptiere die pseudonaturwissenschaftlichen Antworten als bestmögliche Erklärungsmodelle, die häufig älter sind als der Buddhismus und sich in die Lehre gerettet haben, aber für Dich und Dein Leben wenig Relevanz haben. Ich habe mit diesen Antworten keine Probleme und sehe oft eine tiefe psychologische Wahrheit in ihnen, auch wenn ich sie für naturwissenschaftlich sinnfrei halte.

  • Shimon:

    Zwei Dinge ergaben sich mir:
    1. Das Ziel eines Buddhas ist ja, alle Lebewesen zur Erleuchtung zu führen. So heißt es zumindest immer, was vorm reinen Wortlaut her (an dem ich mich jetzt allerdings auch nicht aufhängen möchte) impliziert, dass die Anzahl Lebewesen begrenzt ist, oder nicht?, denn wenn die Anzahl der Lebewesen unendlich wäre, könnten nie alle Erleuchung oder Befreiung erlangen, da man die Unendlichkeit nicht als Ganzes betrachten kann, da sie eben unendlich ist. Das Ziel eines Buddhas wäre es ja dann, so viele Lebewesen wie möglich zur Erleuchtung zu führen und nicht "alle", was bei der Tatsache, dass Zeit und Lebewesen und unendlich sind, ja dann auch ein unendlich andauerndes Unterfangen wäre.


    Das ist eine Behauptung des Mahayana für die breite Masse und natürlich völlig falsch.
    Der Buddha hat das nie gesagt. Der Buddha hat sein Ziel der Befreiung schon erreicht.
    Solange aber sein letztes Leben noch dauerte half er anderen, die wenig Staub auf
    den Augen hatten, und auch das Leiden überwinden wollten, den Weg zu finden der
    zu dieser Befreiung führt. Es war niemals seine unrealistische Absicht alle Lebewesen
    diesen Weg zu zeigen zu wollen, zumal sie es sowieso nicht verstanden hätten und
    es nicht einmal ihre Absicht gewesen wäre. Von solchen Märchen sollte man sich nicht irritieren lassen.
    Er sagte es kümmere ihn nicht wieviele Wesen durch ihn das Ziel der völligen Befreiung erreichen,
    aber er wüßte, jeder der dieses Ziel erreicht, deren Geist alles Anhangen an der Welt überwunden hat.
    Nachzulesen in: http://palikanon.de/angutt/a10_091_100.html#a_x95

  • Ja, der Palikanon hat den Mahayana Anteil der Lehre gründlich unterdrückt.
    Wenn ein Samma Sambuddha geboren wird und erwacht,hilft er natürlich allen anderen Wesen,denn alles ist ja miteinander verbunden seit anfangloser Zeit.Zum Beispiel könnten die Emanationen der Erwachten Accinca gerade noch so aus dem Tierschoß gezogen haben,obwohl er Mahayanis für einige Zeit in Schockstarre versetzen könnte.
    Das "Ziel" eines "gewöhnlichen"Buddha-Bodhisattva ist die Samma Samabuddhaschaft, Anuttara Samyak Sambodhi.Und "man" sollte NIE nur von der Menschenwelt ausgehen, wenn man nachsinnt,schon gar nicht von einem Selbst und einer Entinität der Phänomene.Dass Buddha nicht darüber sprach inwieweit er fortexistiert oder nicht,sagt nicht aus,dass die Emanation erloschen ist.Die "Zuflucht zu Buddha,Dharma,Sangha" dürfte dann ebenso als unsinnig betrachtet werden können,wie dass ein Erwachter allen Wesen hilft.Aber wir wissen ja, dass dies nicht unsinnig sein kann. :)

  • accinca:

    Das ist eine Behauptung des Mahayana für die breite Masse und natürlich völlig falsch.


    wow.



    http://www.palikanon.de/khuddaka/sn/sn_i08_152.html


    Passt ganz gut zum Bodhisattva-Gelübde.

    • Offizieller Beitrag


    Ich denke, der historische Buddha hat das so gesehen, wie Accinca sagt. Shakyamuni sah sich ja nicht als "universeller Buddha" sondern als ein konkreter Mensch, der genug damit zu tun hatte, all die Menschen zu unterstützten, die er so tagtäglich traf.


    Ich glaube, das "Bodhisattva-Gelübte" ist in erster Linie eine Form der Praxis, die das Ziel hat eine wohlwollende Haltung gegenüber allen Wesen zu entwickeln. Ihnen Befreiung vom Leid zu wünschen und sie dabei zu unterstützen. Die Idee das man nicht für sich selbst praktiziert sondern zum Wohle aller, ist ja eine noble Idee. Und an dieser Stelle hat man im Mahayana oftmals so eine "Einstellung der geschickten Mittel", dass das was heilsam ist auch irgendwie wahr ist. Aber wohl nur "irgendwie wahr" (Weil es ja zur Befreiung und damit zur Wirklichkeit hinführt.) und nicht im Sinne von "faktisch".


    Verwechselt man das und denkt, dass wahr einfach wahr ist, gerät man auf Abwege. Den Gedankend er Befreiung aller Wesen kosmologisch aufzufassen, unter Relationen zwischen Anzahl der Wesen, Zeit und Unendlichkeit herzusetllen, geht glaube ich ganz an diesem praktischen Sinn vorbei und wird vom Mythos zum Märchen.


    Indem man eine "symbolische" Frage der inneren Haltung , faktisch auffasst, muss es dadurch nicht "wissenschaftlicher" werden sondern kann sich in Unsinn verwandeln. So als fragt man ob mit der allegemeinen Erklärung der Menschenrechte nur die lebenden Leute eine Menschwenwürde und Menschenrechte bekamen oder ob das auch rückwirkend geschah und ob es da zwischen Cro-Magonons und Neanderthalern Unterscheide gab.

    • Offizieller Beitrag
    Andreas:

    Ich halte das nicht für eine rein symbolische Frage.


    Vielleicht ist "symbolisch" das falsch Wort. Es geht um die innere Haltung und die Motivation. Und dafür ist doch die Anzahl der Wesen doch egal.


    Andreas:

    Und wissenschaftlich ist die Zahl der Lebewesen nicht "unendlich", sondern "abzählbar unendlich".


    Warum soll den die Anzahl abzählbar unendlich sein. Die Zahl der Wesen in diesem Universum ist ja eine endliche, das das Universum selbst endlich gross ist. Also nimmst du an, das die Anzahl der Universen "abzählbar unendlich" ist ?

  • void:

    Es geht um die innere Haltung und die Motivation. Und dafür ist doch die Anzahl der Wesen doch egal.


    Mir ist es genau für die Motivation nicht egal. "Abzählbar unendlich" ist eine Aufgabe, "unendlich" brauche ich gar nicht erst anzufangen.

    void:

    Also nimmst du an, das die Anzahl der Universen "abzählbar unendlich" ist ?


    Ganz grob vereinfacht: ja.
    Es war eins vor diesem, es kommt eins nach diesem, aber es ist eben nicht un-endlich. Ich habe keinen Schimmer, wie viele waren, auch keinen, wie viele kommen.
    Aber ich bin mir sicher, dass bei n+1 Schluss ist.

  • Andreas:

    Ich habe keinen Schimmer, wie viele waren, auch keinen, wie viele kommen.
    Aber ich bin mir sicher, dass bei n+1 Schluss ist.


    Was man sich nicht alles für Gedanken machen kann um sein
    Weltbild aufrecht zu erhalten.....

  • Zitat


    Soll die Formel A(n) für alle natürlichen Zahlen n ≥ m bewiesen werden, dann genügen dazu zwei Beweisschritte:
    1. der Induktionsanfang: der Beweis von A(m)
    2. der Induktionsschritt: der Beweis der Induktionsbehauptung A(n+1) mit Hilfe der Induktionsvoraussetzung A(n) und n ≥ m.


    :lol:

  • Kernaussage des Buddha: was einen Anfang hat, hat ein Ende.
    Kernausage der Wissenschaft: Das kann so lange als wahr gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist (es sei denn, dass die Falsifikation wiederum falsifiziert wird).
    Hat das Universum einen Anfang?

  • Ich wollte aber keine theoretische Diskussion entfachen (obwohl sie mir Spaß macht und Erkenntnisgewinn birgt).


    Shimon:

    Es scheint mir plötzlich so vollkommen widersprüchlich zu denken, ich könnte in diesem Leben Befreiung oder Erleuchtung erlangen, wenn ich dass in unendlicher Zeit vorher nicht geschafft habe. :( Dieser dumme Gedanke macht alles kaputt.


    Zeit ist eben nicht unendlich. Zeit ist ein menschgeschaffenes Konstrukt.
    Was einen Anfang hat, hat ein Ende. Auch das Leiden.
    Es ist kein dummer Gedanke. Nichts ist kaputt.

  • Andreas:

    ...
    Hat das Universum einen Anfang?


    kommt darauf an...
    Das, was wir unser Universum nennen bestimmt. Big-Bang und so weiter. Darüber hinaus sind alle Aussagen ziemlich unbewiesen.


    Sind wir ein winziger Teil eines Multiversums? Gibt es nur ein Universum, aber das ist zeitlich unendlich, weil zyklisch? Die letzte Idee würde am besten zum Buddhismus passen ist aber nach jetzigem Wissen eher unwahrscheinlich.



    A.III.137 Die drei Merkmale des Daseins - 4. Uppādā Sutta http://www.palikanon.com/angutt/a03_134-146.html#a_iii137

  • Andreas:

    Dann sind wir uns aus meiner Sicht hinreichend einig :) .


    LOL... Ich bin schon einige Zeit im Forum aber das ist vielleicht die buddhistische Antwort, die ich hier bisher bekommen habe :lol:

  • Na, wenn jetzt mal nicht gleich Widerspruch kommt ... :lol:

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.

  • Okay, also ich danke erstmal für die vielen Antworten, aber mein eigentliches Problem ist immer noch irgenwie ungeklärt.


    Lassen wir jetzt mal all die Mahayana-Gedanken, zum Wohle aller, und die Zählbarkeit oder Nichtzählbarkeit der Lebewesen außen vor, sondern blicken auf den Weg der persönlichen Befreiung.


    Ich weiß es wurde jetzt auch schon geschrieben, dass die Zeit sehr wohl einen Anfang und ein Ende hat, allerdings möchte ich mich nochmal auf die "anfangslose" Zeit beziehen, von der im Buddhismus ja nun eindeutig die Rede ist (jedenfalls in allen Büchern, die ich gelesen habe). Ich brauche halt einfach ein Ziel im leben, ein festes eindeutiges Ziel, denn woher soll ich sonst meine Motivation beziehen überhaupt etwas zu tun. Doch ist es doch einfach eindeutig, dass mein Geisteskontinuum in dieser anfanglosen Zeit, wie ich das bereits geschrieben hatte, auch unendlich viele menschliche Wiedergeburten gehabt haben muss und in diesen hätte die persönliche Befreiung von allen Leiden doch schon stattfinden müssen, denn eine Unendlichkeit ist verdammt lange! :D Und ich möchte noch einmal behaupten, dass das was man in "einer Unendlichkeit" nicht schafft auch in diesem jetzigen menschlichen Leben nicht schaffbar ist.


    Wenn ich allerdings wie oben erwähnt die Annahme akzeptiere, dass Zeit einen Anfang und ein Ende hat, was für mich bedeutet, dass all die Geisteskontinuuen, die zZ in menschlicher Form oder in welchem Existenzbereich auch immer nach Freiheit streben irgendwann (aus dem Nichts?) entstanden sein müssen? Und irgendwann enden? Egal, ob man irgendwann Befreiuung oder Erleuchtung erlangt hat? Wenn dem so wäre wäre jede Mühe doch sinnfrei, weil man nur abwarten müsste bis alles endet.


    Ich finde zu sagen dass es einen Anfang und ein Ende gibt macht meine Problem ja noch größer. :D Denn wie gesagt kommen dann ja wieder die Fragen, was vor dem Anfang war und diese Frage wird durch die Annahme, dass die Zeit anfanglos ist, sprich schon immer irgendetwas existiert hat, für mich viel zufriedenstellender beantwortet denn da mein menschliches Denken die Unendlichkeit sowieso nicht erfassen kann brauchte ich mir wie gesagt auch keine Gedanken darüber zu machen woher alles kommt, ich akzeptierte einfach dass alles schon immer da war. Doch wenn alles schon immer da war heißt das auch dass alles was möglich ist zu passieren, bereits passiert sein muss und das beinhaltet auch die Befreiung oder Erleuchtung aller Lebewesen.

  • Um mich noch mal kurz zu fassen:


    Ich ging bisher davon aus, dass ich in diesem menschlichen Leben alle Voraussetzungen habe, um Befreiung oder Erleuchtung erlangen zu können. Wenn Zeit aber unendlich ist und ich somit unendliche Male diese Voraussetzungen hatte, WIESO bin ich dann nicht erleuchtet oder frei, sondern immer noch in Samsara?

  • ich habe es so verstanden


    gedanken darüber zu machen - führt zu elend und leid (wahnsinn)


    du bist jetzt hier
    du leidest jetzt
    und jetzt kannst du den weg zum aufheben von leid gehen


    egal - was war ist und kommen wird
    egal ob das universum zyklisch - unendlich usw... ist
    egal ob es unendlich viele lebewesen gibt oder nicht
    egal welche zustände du schon erlebt hast