Disziplin

Ich habe vor 2 Wochen ein Buch ausgeborgt: Zen - was ist das? : 108 Antworten / Jiho Sargent.
Jedoch ich konnte von Cha`an so wie ich es empfinde nichts davon in diesem Buch finden.
Das ganze Buch beschreibt Formalien,Herkunft ,Arrangement des Soto-Priester-Zen in formelhafter,trockener Präzision.Das ist eine Westlerin die einen japanischen Tempel leitet,also fand ich es interessant ( ist ja nicht so häufig ).Das ist wirklich Disziplin. Aber wer ist diese Frau ? Das Wesen ? Ist das Innere lebendig oder erstickt es an der Form?

Ps:
Die Beiträge von Jiun Ken sind gutgeschrieben ( und gemeint )-finde ich.
danke !

Jojo:

stiller_raum:

Buddha erlangte nicht durch Disziplin Erleuchtung. Sondern erst, als der die Disziplin der Askese aufgab.

Für mich bedeutet Disziplin sich gewisse Grenzen zu setzen, diese aber nicht Dogmatisch zu brauchen.

Entscheidend ist also nicht die Disziplin an sich. Sie ist vielleicht ein Werkzeug, dass man solange braucht, bis sich die Praxis so im Alltag gefestigt hat, dass man sie natürlich lebt ohne sie als Disziplin zu empfinden.

Entscheidend ist zunächst der innere Grad der Bewusstheit. Das ist die Verantwortung die jeder trägt. Im Außen mag man Fehler machen oder Unwissend sein. Aber das ist nicht das entscheidende.

So gibt es ja sehr viel disziplinierte Menschen die im Außen scheinbar sehr viel erreichen und dennoch im Inneren völlig unbewusst bleiben.

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Ein interessantes Post. Ich erlaube mir, es für "meine Zwecke" ein bisschen zu biegen. Mit einfachen Aufzählungen kann mein Hirn besser arbeiten
Besonders gefällt mir der Eingangsgedanke, dass der Buddha die Erleuchtung durch Aufgeben der Disziplin der Askese gewann.
Das ist nur die halbe Wahrheit, denk ich mal. Er gab die Disziplin der Askese auf, und setzte sich dann 40 Tage aber sowas von auf seinen Hintern.
Also er tauschte die Disziplin der Askese gegen die Disziplin der Aufmerksamkeit.
Und dann äh wurde er erleuchtet.

Denkst du, dass sich mit korrekt gebrauchter Aufmerksamkeit die Disziplin im Handeln von selbst ergeben wird, oder siehst du da keinen Zusammenhang?

Ja, ich könnte es auch so beschreiben: Aus dem Film ist mir das Gefühl hängen geblieben, dass sich in diesem Kloster die Disziplin der Aufmerksamkeit unbemerkt in eine Disziplin der Askese zurück verwandelt hat. Nicht mal in diesem alten Mann, aber für die jungen Mönche, und auch für die Würdenträger, die sich im Hauptgebäude der Soto-Shu trafen.

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Für Aufmerksamkeit an sich braucht man keine Disziplin. Voll im hier und jetzt zu sein erfordert auch keine Disziplin. Auch für eine Meditation braucht man keine Disziplin. Der Verstand hätte das gerne so und glaubt man muss sich Erleuchtung hart erarbeiten. Aber in Wirklichkeit ist es ja ein natürlicher Zustand in den wir heimkehren möchten. Es geht also auch darum das äußere haben wollen und ja auch die Disziplin los zulassen. Weder die Askese, nach der Hedonismus führt zur Erleuchtung. Ich weiß dass viele glauben im Zen gehe es um diszipliniertes sitzen. Und von außen mag dass sogar stimmen, denn das sitzen ist meist sehr schmerzhaft und so macht das ego gerne schnell eine Art Wettkampf daraus. Wer schafft es noch länger zu sitzen? Wer erreicht als erster die Erleuchtung? Und vor allem die Vorstellung, dass es viel Disziplin erfordert schreckt ja auch viele ab. Das ist wie mit dem Fitnessstudio wo man sich zwar anmeldet, aber dann nicht mehr hin geht weil einem die "Disziplin" fehlt. Die Aufmerksamkeit in das hier und jetzt zu "lenken" ist so einfach, dass es der Verstand langweilig findet und lieber etwas hat auf dem er wie ein Hund auf einem Knochen herumkauen kann. Mehr Bücher, mehr Koans, mehr Wissen, mehr verstehen wollen. Das kann man ja auch immer wieder hier im Forum beobachten wie einige alles mit dem Kopf durchkauen und immer wieder diskutieren wollen. Einfach um den Verstand zu beschäftigen. Letztlich könnte man vielleicht sagen, dass es eine gewisse Disziplin erfordert nicht auf alle Gedanken sofort drauf zuspringen. Aber ich würde das einfach Aufmerksamkeit nennen und nicht Disziplin.

Buddhaghosa:

Wenn die Hemmungen das Wollen nicht mehr beeinflussen, dann ist Disziplin auch nicht mehr notwendig.

Guten Morgen Florian,
genau so sehe ich das auch. Deshalb ist für mich die Einsicht entscheidend. Diese Einsicht bekomme ich aber nur, wenn ich sie will. Ich will also Einblick bekommen in die von Dir beschriebene Lücke, warum mir etwas nicht gelingt usw. Durch entsprechendes "Studium" und Reflektieren komme ich an die Ursache ran. Zum Beispiel habe ich in früheren Zeiten immer dann Hunger bekommen, wenn ich frustriert war. Das war mir aber da noch nicht bewusst. Und so konnte ich meinen ungewöhnlichen Hunger nicht beherrschen, mir fehlte die Disziplin. Als ich dann den Zusammenhang zwischen Tageserlebnissen und Krisen in meinem Leben und diesen Hunger begriff, war es mir möglich, mich damit zu beruhigen, dass dies nur ein psychischer Hunger ist. Heute habe ich diesen Reflex nicht mehr.
Wenn ich mich heute beruhigen muss, werde ich einfach still und schaue zu. Disziplin ist nicht mehr notwendig.

Jojo:

Das will ich tun. Ich kann nicht einfach übernehmen, was da läuft - eben weil mein Hintergrund ein anderer ist.

Soto-Zen war für mich eine große Anregung. Gerade die Auseinandersetzung mit den Regeln und Ritualen (für mich alte Konventionsfeindin), die Suche nach dem Konstruktiven darin.

Dennoch war dieser Film irgendwie ein Schock für mich.
Das, was da läuft, geht über die Frage Rituale oder nicht weit hinaus.
Ich hatte mir von Soto-Zen ein Bild gemacht (ja: Bild, Vorstellung, Erwartung), das mir - ohne dass mir es mir bewusst gemacht hätte - mich über die Jahre angetrieben hat.

Gerade die Disziplin spielte in diesem Bild eine große Rolle. Weil sie mir fehlte, zog mich das an.
Ich dachte, dass diese Zen-Disziplin von etwas anderem getragen wird, dass sie anders, lebendiger ist als die Disziplin des Selbstzwangs und des äußeren Zwangs, wie ich sie kenne. Ich wollte rauskriegen, was das ist; wie das funktioniert.

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Du sprichst in der Vergangenheitsform ?! Hast Du etwas herausbekommen ?

Ich glaube diese Präzision nimmt etwas vorweg und sie hat ihren Sinn. Enthaltsamkeit. Zum Beispiel. War es nicht auch immer so,daß es ganz wesentlich auf die Meister-innen, die Vorangänger ankommt was die Form, das Ritual , die Atmosphäre der Sangha angeht ?

Den Film kenne ich nicht.

Das freut mich, Florian.

Gut,ich habe das o.g. Buch nochmal zur Hand genommen. Darin gibt die Priesterin Antworten auf 108 Fragen,die wohl häufiger gestellt werden.Eine davon lautet: Warum gibt es soviele Vorschriften bezüglich dessen, wie und wann genau man sich bewegen soll ? Ich poste jetzt nur das: "Über den praktischen Nutzen hinaus wirken sich solche Regelungen auch psychologisch aus.Strenge Vorschriften machen es erforderlich,dass sich der Geist in jedem Augenblick auf das Handeln konzentriert.Die Konzentration auf jeden Augenblick ist sowohl grundlegend für die Handlung des Zazen als auch das Ergebnis fortgesetzter Zazen-Praxis." Und: " Ein anderes Ergebnis detaillierter Vorschriften ist seltsamerweise geistige Flexibilität". Das kann ich so bestätigen und ich lese auch gern ein wenig weiter in diesem Buch.
Ich stelle das Buch bei "buddh.Literatur" unter "Einsteigerliteratur(Zen)" ein.

Bei Soto war mir nie nach Romantik,eher nach Quietismus.Ergänzt sich ganz gut mit den anderen Zenismen.Nimmt die Spitzen da weg.Diese Enttäuschung kenn ich aber nur zu gut. Hab dann die äußere Form weiter verfolgt, mich innerlich auf den mittleren Weg justiert.Die Form ist ok. Bei allen Zen Linien.Der Antrieb kann immer nur Vertrauen oder eigentlich sogar: `Notdurft` sein.Ich finde, es gibt immer dieses Abflauen der Notwendigkeit,dann wieder das Anheben.Und es gibt einen Punkt wo der Schalter sich umlegt.Dann gibts allerdings kein zurück mehr.Es gibt noch Rückfälle.Aber wenn die Bewusstheit mal eingesetzt hat,dann zieht einen das,ob man will oder nicht.

Jojo:

Zitat

Gerade die Disziplin spielte in diesem Bild eine große Rolle. Weil sie mir fehlte, zog mich das an.
Ich dachte, dass diese Zen-Disziplin von etwas anderem getragen wird, dass sie anders, lebendiger ist als die Disziplin des Selbstzwangs und des äußeren Zwangs, wie ich sie kenne. Ich wollte rauskriegen, was das ist; wie das funktioniert.

Ich hab das noch nicht verstanden, würde es aber gern verstehen.Bedeutet Deine letzte Antwort im Zusammenhang mit og.,daß Du nicht mehr glaubst diese Art Disziplin wird " auch von was anderem getragen "?

Siehst Du nicht auch gerade einen Zusammenhang zw. der Disziplin und dem Abwerfen und Aufbrechen von Masken und Verpanzerungen ?

Man kann sich auch neue umlegen, gerade durch- sagen wir- einen "ungünstigen" ( andersabsichtigem) Umgang mit ZenAbläufen; kann also Zen ( falsch ) benutzen. Um sich von etwas abzuhalten. Oder nutzt es nicht mehr,um sich von was abzuhalten.

Ich hab diese Romantik noch,fällt mir dqnn noch ein. Es ist dieselbe die mich "befällt" wenn ich vor einem Zen-Garten stehe oder sitze oder das erste Räucherstäbchen rieche. Das war schon immer so. Vielleicht "mag ich" Leerheit - einfach so ?*Grübel*
Die Disziplin wird "anders",lebendiger,fließend,mühelos, wenn ich drinnen frei und flexibel bin.Das empfinde ich als erstaunlich.Sehr "romantisch" ist das

Da habe ich dann aber auch einen Blick für die die Formeln lieben( brauchen ?), Riten und Regeln, so wie einen Gehwagen.Langweilig sind die.Trocken. Die Sache ist aber die: je mehr davon in einer Zendo,desto hölzener und lebloser wird die ganze Atmosphäre...Stimmt doch-oder ?

Auch glaube ich,daß die Regeln der Zendo auf den Pratimoksha ( neben kulturellen Einflüssen )zurückzuführen sind.Sozusagen alle auf einen Schlag.Kompakt.

Damit meine ich, es lohnt sich weiter zu ergründen, d.h. einfach weiterzugehen ...Du gibts doch jetzt nicht auf-oder ?
( ich frage,weil du oben ganz in der Vergangenheitsform geschrieben hast )

-

Jojo:

Zitat

wird echte, richtige , lebendige und unangestrengte Disziplin möglich.

Schließt sich das denn gegenseitig aus- mal flüssig und leicht/von innen nach außen quasi/-mal trocken, rumpelig,grummlig -? Verfassung/Haltung. Gut ist doch von beidem Kenntnis zu besitzen.

Um welches Kloster geht es in dem Film ?

Sicher hast Du mit der Priester Zen Sache recht, die Du beschreibst. Mir ist< das<halt auch durch dieses Buch erst richtig aufgefallen, weil sich das so liest und auch alles beschreibt wie es da so ist in so einem Soto-Tempel.

Ich kann jetzt nicht mehr schreiben,
denn ich begleite in einer Stunde eine rituelle Zeremonie.

Jojo:

Zitat

Es besteht keine Notwendigkeit, zu einem Konsens zu kommen.

Natürlich nicht. Du hast aber viele Fragen zur Disziplin gestellt und "wie wir das so sehen". Daraus habe ich abgeleitet,daß Du einen Feedback wünschst.
Inspiriert dich nicht ? Auch gut.

Die Frage nach der Authentizität beschäftigt mich schon lange,komme aber auf keinen Nenner.
Ob Antaiji in diesem institutionalisierten Ritual noch authentisch ist,ob es dem asiatischen Wunsch nach "persönlicher" Unsichtbarkeit/der Schattenseite: dem Konformismus, aufgrund der ewigen Befürchtungen " das Gesicht zu verlieren " übertrieben nachgibt,weiß ich genausowenig,wie die Antwort auf die Frage,ob jeder westliche Zendo wenigstens einen Basissatz an traditioneller(m) Form(at) hat - oder wenn nicht,ob sie darin nicht eher dem Wunsch nach "aufgeklärter"Individualität übertrieben nachgeben. Ich für meinen Teil glaube,daß es eine Frage der Veranlagung und Prägung ist,ob jemandem "verschärfte" Disziplin zum Aufbruch verhilft oder gerade das Lockerlassen,das Loslassen. In allem geht es um die Erfahrung das Richtige für sich,das heilsame für sich zu finden oder besser: zu erfahren.Jeder Zendo wird von den Menschen geprägt,die da üben,von den Gründern,von den Vorgängern,den Nachfolgern. Soto Tempel haben ein strenges Regelwerk,das sich aber auch von Tempel zu Tempel noch mal unterscheidet.Darüber hinaus haben wir die Sessins und ich nehme an,daß Arte seinen Film auf diese Zeit gelegt hat. Ein Sessin ist ein "Ausnahmezustand",es wird meiner Erfahrung nach aufgrund des Bewusstseins für die Vergänglichkeit/dem Tod, kurzzeitig derartig formell festgezurrt, daß Ablenkung fast unmöglich.Das erste was uns einfällt,wenn wir uns nicht ablenken können ist unsere Angst,die Sterblichkeit,die Sucht,die Unzufriedenheit und daraus mag erhöhte Anstrengung erfolgen.
Das heißt,wenn man wissen will wie es da so abgeht und ob das noch Bindungsglied sein könnte,müsste man hinfahren.Ich würde nicht zu sehr vorurteilen,mich aber auch nicht zu abhängig machen.
Ein Film macht selten das Lebendige, den "Stallgeruch",das Hintergründige erfahrbar, zeigt nicht "Zen-Geist".Visuelle Medien ja generell nicht.Oder ?

Ich denke, wir kommen von unterschiedlichen Seiten ran aufgrund der Veranlagung,des Charakters,aber auch der Umstände.

Wünsche alle Gute.

Namaste Jojo

ich kann mir ein Leben ohne Disziplin nicht vorstellen, denn ich habe nie zu etwas Lust.
Wenn ich dann etwas tu denke ich mir, ach guck wie schön du das kannst.
Und dann stelle ich fest, das ich sehr wohl Dinge tu. Die, die ich ganz persönlich für wichtig und richtig halte.
Und ich erkenne das ich einen ganz eigenen Zeitplan habe, der funktionsfähig ist.
Aus diesem Nichtstun heraus kommen immer wieder mal Gedanken auf, du solltest...du müßtest...und aus diesem Angebot aus sollen und müssen,
scheine ich wieder zu wählen, was ich letztlich tu. Und wieder erkenne ich meinen eigenen Rhytmus, der sehr wohl funktionsfähig ist.

Aber...will ich im Dharma vorwärts kommen...brauche ich eine Disziplin, die mir anfänglich fremd erscheint.
Wenn ich das hier nun genauso mache, wird alles was ich tu zu einer natürlichen Handlung.

Disziplin braucht Zeit, sehr viel Zeit, sie muss wachsen aus dem erkennen was mir richtig erscheint. Erst dann weiß ich worin ich diszipliniert sein möchte.
Dann kann ich mir auch sagen, he mach mal, auch wenn ich keine Lust dazu habe, weil ich weiß, das es das ist was ich will, auch wenns mir grade nicht leicht fällt. Aber das dauert gaaaaanz lange.

Disziplin etwas zu tun wo andere den Weg bereiten ist etwas anderes als Dispiplin die ich selbst entwickel. Es ist leichter regelmäßig irgendwo hin zu gehen, wenn man weiß dort wartet nun jemand auf mich und möchte das ich das tu. Dann rafft man sich auf und beeinflusst sich gegenseitig.
Aber eine persönliche Disziplin sollte tief in dir selbst heran reifen.

Gute Wünsche,
Karma Pema