Drei Daseinsmerkmale - Weltlich / Spirituell

Sôhei:

...Ich lasse mich aber überzeugen...

Warum sollte dich irgend jemand überzeugen wollen? So lange du mit deiner Meinung zurecht kommst und dich kein wirklich tiefsitzender Zweifel plagt, ist doch alles ok für dich.
Ich freue mich immer wieder, wenn ich Menschen treffe, die keine grösseren Probleme haben.

Sôhei:

Davon abgesehen: Das Verlinken von Büchern, Artikeln etc. impliziert für mich irgendwie immer: "Du hast es noch nicht richtig verstanden." Und das wiederum impliziert, als ob allgemeiner Konsens darüber bestehen würde, wie es sich tatsächlich verhält. Und das ist eben nicht der Fall.

Ja.

Zitat

Deine Antwort verstehen ich daher so: "Ich, Aiko, sehe den Persönlichkeitsglauben als Hauptursache für dukkha. Zu dieser Ansicht hat das verlinkte Buch (damals) nicht unerheblich beigetragen. Ich bin der Ansicht, dass der Persönlichkeitsglaube die Ursache vieler oder aller weiteren Leiden ist und daher zuerst hinterfragt werden sollte. Dadurch wurde mir auch die Wahrheit vom Leiden verständlicher."

Ja. Das kann man so verstehen.

Andi:

Die Grundfrage in meinem Post ging ja eher in die Richtung:
Gibt es spirituelles Dukkha?
Ich meine sie mit einem Nein zu beantworten, wobei die Frage sich wirklich an Leute richtet die auch schon auf höheren Ebenen meditieren.

Das Geistige ist vom Köperlichen nicht getrennt. Wertfragen sind von Sachfragen nicht getrennt.

Andi:

Geist und Körper sind eine Einheit (aktuell, in diesem Leben). In buddhistischen Büchern wird von Ross (Körper) und Reiter (Geist) gesprochen.
Das Leuchtet mir auch soweit ein für diese "weltliche" Ebene.

Meine Frage bezieht sich aber ja auf die "nicht-weltliche" Ebene, das meine ich mit spirituell.

Da lebe ich nicht.

Zitat

Unser Bewusstseinsstrom ist ja unabhängig von diesem Körper. (das wird ja sogar in der Quantenphysik nachgewiesen....Materie ist nicht wirklich existent, also auch der Körper nicht).

Nee - Bewusstsein ist bedingt. Bewusstsein erscheint nur als Strom. Der Phänomenologe E. Husserl hat das am Hören von Musik erklärt. Aufgrund des Erinnerungsvermögens knüpfen wir die einzelnen Momente des Bewusstseins zusammen und nehmen einen Fluss wahr. So funktioniert die Wahrnehmung von Pixeln ja auch - ab einer bestimmten Entfernung sehen wir ein Ganzes. Und wir setzen sogar Fehlstellen zusammen.

Zitat

Oben hab ich ja skizziert was ich unter spirituell verstehe:
Liebe / Weisheit / Mitgefühl...
Seit x tausend Jahren gibt es dafür keine eindeutige wissenschaftliche Definition.

Welche? zunächst sind das alles bloße Vorstellungen und ohne die physische Erfahrung sind Vorstellungen garnicht vorhanden.

Zitat

Gefühle kann man von mir aus in einem MRT beobachten bzw. was im Gehirn dabei vorgeht.

Das ist etwas kurz gegriffen - da werde Gehirnareale gesehen und es werden ihnen körperliche Bereiche zugeordnet, denen man Namen gibt.
Gefühle sind allesamt körperliche Vorgänge und Wechselwirkungen. Und die Grundgefühle sind eben auch Erfahrungen, denen entsprechende Begriffe zugeordnet werden.

Zitat

Aber das erklärt ja noch lange nicht woher sie kommen und wie sie entstehen. Und das wird glaube ich auch nie nachgewiesen. Jedes Bewusstsein reagiert anders und ist anders.

Klar - weil jedes Bewusstsein mit dem Einzelnen untrennbar verbunden ist und es nicht zwei gleiche Bewusstseinsmomente geben kann.

Zitat

Das ist für mich die spirituelle Ebene, die wissenschaftlich nicht exakt greifbare Ebene.

Man kann natürlich alle nicht erklärbaren Phänomene in einen Sack packen und "Spiriuell" drauf schreiben. Ich nehme da lieber das Etikett: Nicht bekannt; muss noch erforscht werden - und finde das ein tolles Projekt.

Zitat

Matthieu Ricard und andere Mönche wurden ja in MRTs untersucht, und die Wissenschaftler waren sprachlos.

Wer war das denn?

Zitat

Sowas sieht man sonst bei keinem Normalmenschen. Der Geist verändert den Körper...und jeder Geist/Bewusstsein geht seinen individuellen spirituellen Weg.

Physiologen finden das zum Lachen. Andererseits ist ja zum Glück inzwischen die Psycho-Neuroimmunologie als Forschungsbereich seit über 30 Jahren in der Entwicklung. So erkennen wir immer deutlicher, dass wir vor allem nicht wissen was da so abläuft. Es ist einfach ein riesiges Forschungsfeld und wir werden da noch lange Zeit dran ackern. Und wenn eine Ecke erhellt ist, erkennt man ein weiteres riesiges Feld. Es hört nicht auf. Ein unendlicher Regress.

Das alles ist aber nicht das Problem im Buddhismus - auch wenn ich schöne Bildchen meines Hirns machen kann - ich kann mein Hirn nicht bestimmen und habe darauf keinen Einfluss im Sinne von - jetzt mache ich mal mich zu diesem oder jenem - und genau dieses Unvermögen meint eben "Nicht-Selbst". Ich kann mich nicht selbst machen.

Andi:

Ich finds grad nur auf englisch:
http://www.dailymail.co.uk/hea…acity-joy-meditation.html

Es ist eine handvoll Leute um das Mind-Life-Institut, die so tun, als würden sie Wissenschaft treiben.
Dass regelmäßige Tätigkeit aufs Hirn wirkt, streitet keiner ab. Taxifahrer haben größere Areale im Hirn, die das räumliche Erinnern betreffen, weil sie sich ja Räume merken müssen. Diese Änderungen verschwinden aber wieder, wenn man was anderes macht.

Zitat

Da bin ich am Ende aber wirklich anderer Meinung wie Du Aber ist ja kein Drama
Selbst in meinem Dalai Lama Kalender steht dick und fett: "Wir sind was wir denken"...
Wenn man einen Sonnenuntergang sieht und nicht wertet "ist man der Sonnenuntergang". Genau das ist mein Ziel...die ganzen Werturteile wegzubekommen und mit meiner Umwelt zu "verschmelzen"

Ich bin Millionärin - leider sagt mein Konto dass das nicht stimmt.

Zitat

Insofern bin ich der festen Überzeugung dass ich mein Bewusstsein "selbst" machen kann. Nicht aus einer egoistischen Denkweise heraus.
So verstehe ich für mich persönlich den buddhistischen Weg. Dieses ganze körperliche weltliche Dukkha zu überwinden und die spirituellen nicht greifbaren positiven Werte in mir zu verwirklichen: Innerer Frieden

Gegen Überzeugungen ist einer machtslos. Aber diese sind auch vergänglich, nicht-selbst und leidvoll. Du wirst also deine Erfahrungen damit machen.

Andi:

Und wer weiß...vielleicht wartet in 3000 Leben wirklich das Nirvana

Ich bin da ganz gut dran - ich habe nur 1 Leben.

Andi:

Intelektuell machts aber Sinn und ist ne schöne Vorstellung

Kommt drauf an.

Ich hör mir nicht eine Stunde Ayya Khemma an, das unterfordert mich intellektuell. Es schmerzt mich auch, wenn ich da in den ersten 5 Minuten höre, dass die Naturwissenschaft und Psychologie das auch herausgefunden hätten und außerdem beide übereinstimmen darin. Das ist gelinde gesagt Quatsch und ihrer Unkenntnis über den jeweilige Forschungsstand zuzuschreiben. Aber ihr geht es ja um die Lehrrede des Buddha.

Und da habe ich dann man nachgelesen:
http://www.palikanon.com/angutt/a04_181-190.html#a_iv186

Zitat

Einst begab sich ein gewisser Mönch dorthin, wo der Erhabene weilte. Dort angelangt, begrüßte er den Erhabenen ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend sprach jener Mönch zum Erhabenen also:

„Von wem, o Herr, wird die Welt gelenkt,
wodurch wird sie hin und her gezerrt,
wessen Macht ist die Welt unterworfen?“

„Recht so, Mönch! Recht so! Edel ist dein Tiefsinn, gut dein Scharfblick, trefflich deine Frage. Du fragst also, o Mönch: ‚Von wem, o Herr, wird die Welt gelenkt, wodurch wird sie hin und her gezerrt, wessen Macht ist die Welt unterworfen?‘“

„Ja, o Herr!“

„Vom Bewußtsein, o Mönch, wird die Welt gelenkt,
vom Bewußtsein wird sie hin und her gezerrt,
der Macht des Bewußtseins ist die Welt unterworfen.“

Alles anzeigen

Die gleiche Frage findet sich hier:
http://www.palikanon.com/samyutta/sam01_70.html#s1_63

Nur antwortet Buddha da etwas anders:

Zitat

"Durch den Durst wird die Welt geleitet;
durch den Durst wird sie hin und her gezerrt.
Der Durst ist das einzige, dessen Gewalt alle folgten."

Und er antwortet auch auf diese Frage mit "Denken" anstatt mit "Durst".

Die Frage ist doch jetzt, was meint Buddha mit Welt, Bewusstsein, Denken und Durst und wie verhalten sich diese Dinge zueinander.

Und jetzt kannst du mal mittels des Pali-Wörterbuches die vier Punkte beantworten -
http://www.palikanon.com/wtb/wtb_idx.html

Andi:

sagt der Dalai Lama quasi das gleiche zur Quantenphysik wie Ayya Khema in den 90er Jahren.

Jetzt kann man das ganze natürlich wie Du für Quatsch halten...aber wenn zwei bedeutende Buddhisten (aus zwei verschiedenen Schulen) die wirklich ihr Leben lang den Weg weisen, solche Meinungen vertreten, würde ich es nicht einfach so pauschal vom Tisch fegen

Wenn schon Richard Feynman, der Quantenphysiker war und wesentliche Forschungen dazu gemacht hat, die nach ihm benannt wurden und er den Nobelpreis für seine Arbeiten zur Quantenelektrodynamik verliehen bekam, wenn also so jemand sagt, Quantenmechanik sei sehr schwer verständlich

Zitat

„Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verstünden die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, sicher sagen zu können, dass niemand die Quantenmechanik versteht.“

Feynman 1967 - es dürfte heute in der Physik etwas besser geworden sein. Aber fragt man Leute vom CERN in Genf, dann zucken die auch mit den Schultern - das ist ein riesiges Forschungsfeld, aber ich bin da ziemlich sicher, dass weder Ayya Khemma noch der Dalai Lama wissen wovon sie da reden. Es ist in jedem Fall und ganz sicher nicht mit dem Buddhismus vergleichbar. Das Wort "Quantenphysik" das kann man natürlich aussprechen.

Zu deinen Fragen: Ist wirklich alles vergänglich? Ja. Also - das Universum ist in beständigem Wandel und es entwickelt sich nach heutigem Wissen gemäß der Gesetze der Thermodynamik in eine Richtung. Lebewesen werden da irgendwann nicht mehr existieren können. Und darum geht es ja - Lebenwesen, fühlende Wesen.
Bewusstsein wird meistens mit Geist gleichgesetzt, was teils an den Übersetzungen liegt - wenn Leute dem höchsten Geist/Bewusstsein einen Namen geben wollen - dann kommt das aus ihrer Erfahrung - das aber ist auch nur ein Konzept.
Wiedergeboren wird Leiden - und da Leiden ohne Bewusstsein nicht möglich ist, wird natürlich auch Bewusstsein wiedergeboren. Und Körper-Geist und der ganze Kram, der dazu gehört.
Der Buddhismus ist für mich ein Denksystem, das mit einem zutiefst menschlichen Problem versucht zurecht zu kommen - ein guter Ansatz.
Die Logik dieses Denksystems hat mir sehr geholfen und wenn man das versteht, ist das menschliche Problem weg. Da es aber immer wieder kommt, wie der Staub, der sich immer wieder auf die Schränke legt, ist man eben ständig am putzen, d.h. die Praxis als beständige Übung ist unabdingbar notwendig. Und dann ist die Praxis, also diese beständige Übung eben nichts anders als dieser 8-Punkte-Katalog - und da ist man dann für den Rest des Lebens beschäftigt, weil ja Triebe halt auch wie die Haare nachwachsen.
Mein Ziel ist ziemlich einfach - ich will meinen Dachboden und meinen Keller aufräumen. Also ganz materiell.

void:

Man muss die Quantenphysik ja auch überhaupt nicht im Detail verstehen. Das wichtigste ist doch, nachvollziehen zu können, welche althergebrachten Vorstellungen durch sie ins Wanken geraten sind. Und dazu gehört vor allem die Vorstellung, die Welt des allerkleinsten sei "dinghaft" und die dort geltenden Regeln seien ungefähr die gleichen die auf markoskopische Ebene gelten.

Vielleicht mal zur Klarstellung: die Quantenmechanik folgt den gleichen Regeln wie die andere Physik. Wir haben es nur auf dieser Ebene mit Wahrscheinlichkeiten, Zustandswahrscheinlichkeiten zu tun und erfahren, dass wir durch die Messung selbst in Wechselwirkung treten mit dem zu messenden Prozess. Natürlich messen wir da auch "Dinge" - und eine Wahrscheinlichkeitsverteilung ist eben auch ein "Ding".

Zitat

Und das ist auch die grosse Gemeinsamkeit zu buddhitischen Denken. Auch dieses negiert die Vorstellung, die Welt sei aus festen Objekten aufgebaut. Stattdessen hat man da ein eher holitischen Modell, in dem die die gegenseitige Abhängigkeit betont wird.

Die Gemeinsamkeit zum Buddhismus sehe ich im Denken - beides Wissenschaft und Buddhismus, sowie andere Glaubenssysteme erschaffen Weltbilder als Antwort auf ein Problem. Sie entwickeln zur Lösung eine Praxis, d.h. sie versuchen ihr Weltbild mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung zu bringen. Und hier kommt der gravierende Unterschied von Wissenschaft und Glauben - die Wissenschaft lässt ihre Weltbilder fallen und will die Wirklichkeit untersuchen - und es ist ebenso, dass das ein offenes Projekt ist - wir wissen nicht, wie die Wirklichkeit wirkilch ist. Es sind immer nur Konzepte, Modelle, die eine gewissen Robustheit haben und nach denen auch unsere Welt und Wirklichkeit stark verändert wird - aber "wie die Dinge sind" - das wissen wir eben immer nur vorläufig. Und das wird auch so bleiben, auch wenn der Horizont immer weiter wird. Der Buddhist hingegen weiß Bescheid.

Zitat

Diese Gemeinsamkeit kann man anerkennen. Zu sagen, die Buddhisten hätten die Quantenphysik vorweggenommen, nur weil sie kein mechanisches Weltbild sondern eher ein kyberntisches hatten, hat jedoch trotzdem was unseriöses. Weil ja ein grosser Unterschied zwischen einer philosophischen Vorstellung (z.B "Alles fleisst") und einem konkreten wissenschaftlichen Modell besteht.

Es besteht eben kein großer Unterschied zwischen der Vorstellung in der Philosophie und der in der Kosmologie oder anderen Wissenschaften - was aber den Unterschied ausmacht ist die Anwendung von Erkenntnissen in der Praxis - die Änderung der Wirklichkeit. Der Übergang von der Spekulation zum Experiment. Und der Verallgemeinerung der Erkenntisse durch die Anwendung. Das macht die Naturwissenschaft so überlegen, weil man die Verwandlung sieht und sie nicht vom Glauben abhängen - während man es beim Buddhismus oder anderen Religionen nur glauben kann. Die Anwendung wissenschaftlicher Methoden auf Bereiche, in denen der "Glaube" wirkt - ist derzeit ein wichtiges Forschungsfeld, aber das ist vergleichbar mit der Quantenmechanik, da wir es da eben auch mit Wahrscheinlichkeiten und Zustandsänderungen zu tun haben, die mit dem Messvorgang "kommunizieren". Man kann das dann an der sogenannten Meditationsforschung sehen, die noch keinen strengen Kriterien entspricht, sondern im Trüben stochert. Meditationsforschung wird ja vor allem vom Dalai Lama gefödert, weil man sich hier ein wissenschaftliches Mäntelchen basteln will. Wozu nur? Die Folge wäre doch, wenn man da brauchbare Ergebnisse hätte, dass man Anwendungswerkzeuge entwickelt, also eine Art Mechanik des Buddhismus. Und da ist man dann in eine Falle getappt, die man selbst aufgestellt hat. Denn wenn alles bedingt ist, dann gibt es auch kein Mittel die Bedingungen in dem Sinn zu verändern, wie man sie gerne hätte - das ist das Projekt "Komm lasst uns Menschen machen" - aus der Genesis.