Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

blue_apricot:

Jon:

Wie wäre es mal ein wenig praxisorientierter ?

Kannst ja für uns chanten.

Aber gern .. was denn zum Beispiel ?

"Es ist ein grosser Irrtum, nach dualistischen Vorstellungen zu handeln, die das Ich von allen anderen Seinsformen abgrenzen, denn Übung und Bestätigung sind keine Gegensätze, sondern vollkommene Einheit. Deshalb muß das wahre Satori in allen Seinsformen des Universums (oder Phänomenen) bestätigt und verwirklicht werden ebenso wie in unserem eigenen Leben. Wir mögen uns bemühen, die allumfassende Wahrheit in allen Lebewesen zu finden, solange wir einen duralistischen Geist oder eine vom Ich abhängige Vorstellung bewahren, ist das nur Täuschung, ein Zustand des Zögerns und Umherirrens all derer, die den Zustand von "Satori-Entscheidung" noch nicht erlangt haben.
(Taisen Deshimaru)

Die Frage sollte lauten: Wieso will ich wieder-geboren werden, wiederkommen ?
Was ist mein Antrieb, über so eine Frage zu sinnieren ?
Wieso ? Weil ich weiterhin den Menschen helfen will ? Bodhisattva-Gelübde.
Warum ist es für mich wichtig zu wissen, ob es Wieder-Geburt gibt oder nicht ?
*
Erkenne zunächst deine eigene Wahrheit ( Shinran)

Ein toller Satz. Da geht es um Praxis.
Um die eigene Nase im Gesicht.
--

blue_apricot:

Du kannst anderen nicht Fragen und Antworten unter die Nase reiben.
Wenn du meinst, das Beschäftigen mit der Frage der Wiedergeburt entstünde aus Furcht vor dem Vergehen oder dem Wunsch nach Bodhisattvatum, dann ist das erstmal allein deine Vorstellung. Projektionen sind sehr feinstofflich, vor allem wenn man sich mit allen und allem gemein macht. Sie blicken uns dann aus tausend Augen an.

Spür doch mal . .so allgemein .. nicht bei dir.
Warum die Beschäftigung mit der Wiedergeburt ?
Einfach die Lust am Philosophieren ? Oder so ?
Nicht schlimm.

Es ist nicht meine Idee mit der Angst. Es hat mir jemand mal gesagt.

Eine Um-frage ist auch eine Frage

--

Jon:

Voila

Zitat

„Wirklich, Mönch, aufgrund der Aufhebung von Ansichten
verschwindet im wohl unterrichteten edlen
Schüler der Zweifel in Hinblick auf nicht bestimmbare
Punkte. ‘Existiert der Tathâgata nach dem Tod?’ Dies,
Mönch, ist bloße Ansicht. ‘Existiert der Tathâgata
nicht nach dem Tod?’ ‘Existiert der Tathâgata sowohl
nach dem Tode als auch nicht – oder weder das eine
noch das andere?’ Dies, Mönch, sind nichts als Ansichten.“
..........

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Alles Andere erübrigt sich doch dann . (es sei denn, Buddhas Lehre will widerlegt werden...wasichnichthoffe)

hmmmmmmmmm

blue_apricot:

Sorge dich mal nicht um `meine Wahrheit`, deine sieht anders aus.
Als erstes würde ich mal die Erregung aus dieser Wahrheit rausnehmen.

gut gebrüllt
allerdings ist da nur Ruhe/Neugier/Spannung und nill Erregung.

Es war nicht die Rede von Meiner oder Deiner Wahrheit !
Sondern im allgemeinen sollte jeder Mensch die eigene Wahrheit erkennen.

..
Ich freu mich über jeden verständigen Menschen.

Tja. der Lärm.
Das Innere, das balldovert und schreit.

Es ist nicht das Innere. Es ist nicht das Wahre.
Es ist die Unwissenheit und das Verzagen.
Auch ein Versagen am Wissen.
Es ist das Gewöhnliche, das hemmend ist.
Es ist das Triebhafte der Emotionen und der Gedanken, die hemmend sind.
Lass ich sie allein und unterhalt sie nicht, sind sie nicht mehr bei mir.
Sie sind aussen vor.
Und mein Inneres wäre rein.

--

--

berndschneider:

mukti:

Zitat

das Bewusstsein erfährt sich nicht selbst

Wer oder was erfährt dann das Bewusstsein?

Soweit ich das sehe kann Bewusstsein nur über ein Objekt erfahren werden, dessen es bewusst ist. "Bewusstsein ist da", das bedeutet dass ein Objekt da ist, über das es bewusst ist. Ich weiß dass Bewusstsein da ist, wenn ich über etwas bewusst bin.

berndschneider:

Zitat

Daher kann ein einzelnes Wesen das Dasein beenden, soll heißen die Daseinsfaktoren als nicht-Ich und nicht-Selbst erkennen und damit Erlösung erreichen, ohne dass alle anderen Wesen deshalb auch erlöst werden müssen.

Dann hätte es keinerlei Einfluss auf den Bewusstseinsstrom und könnte für die anderen also auch nichts tun, die diesem unterworfen bleiben?

Es kann die Erkenntnis entwickeln dass Leid durch Anhaftung entsteht und dies dann anderen aufzeigen, damit sie selber auch das Leid beenden können.

berndschneider:

Zitat

Deshalb spricht man im Abhidhamma von einem Bewusstseinstrom, der sich aus Bewusstseinsmomenten zusammensetzt. Darin besteht auch der Zusammenhang zwischen den Wiedergeburten ohne dass etwas von einem Leben ins Nächste wechselt.

Wie jedoch ist das mit diesem Satz in Einklang zu bringen:

Zitat

Und so beeinflussen letztlich die Handlungen die aufeinanderfolgenden Leben

Inwiefern, wenn nichts von einem ins nächste Leben wechseln kann? Demnach kann der Einfluss nur beliebig sein. Das individuelle Bewusstsein eines neuen Lebens dockt irgendwann an einen nicht(mehr)-individuellen Bewusstseinsstrom an. Die Handlungen des einen Lebens beeinflussen ein anderes Leben, aber nicht das Leben, dass die Handlungen begangen hat.

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Sehe ich so dass die Handlungen sowohl das eine Leben beeinflussen in denen sie begangen werden, als auch weitere Leben nach diesem, bis sich die Auswirkunegn erschöpft haben in dem Maß nach dem sie begangen wurden.

Der Bewusstseinsstrom ist im Grunde unpersönlich, er erhält seine Eigenart durch eine bestimmte Konstellation von Nama und Rupa (Geist und Körper). Stirbt ein Namarupa, setzt sich der Bewusstseinsstrom in einem neuen Namarupa fort, er ändert also nur seine Eigenart, das individuelle Empfinden ist ein anderes. Die Handlungen bedingen die jeweilige Eigenart und die Erfahrungen die das Bewusstsein macht.

Aufgrund bestimmter Bedingungen entsteht ein Körper/Geist. Die Elemente sind eine Bedingung, die Kräfte die die Form ausbilden, und warum es eine bestimmte Form ist und eine bestimmte geistige Verfassung an einem bestimmten Ort, das hat auch Ursachen, diese Umstände entstehen nicht zufällig oder einen unabhängigen göttlichen Willen. Meiner Meinung nach.

bel:

bel:

Welche Momente wären dann nach Deiner Meinung ausgenommen?

Elliot:

--> http://www.buddhaland.de/viewt…t=14244&start=480#p283906

Wenn Du nicht mit mir reden willst, brauchste bloß zu sagen, ... ich fragte nach Deiner Meinung, selbstredend in Deinen Worten.

Einfach anklicken und meine Worte dort noch einmal gründlich lesen.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Aber in Zusammenhang mit Wiedergeburt ist eigentlich weniger das Verhältnis von Körper ( kaya ) zu Geist ( citta ), sondern mehr das Verhältnis von Körper ( sarīraṃ ) zu Seele ( jiva ) von Bedeutung

bel:

Seit wann sind das buddhistische Termini?

Elliot:

Was hat denn Dogen für einen Terminus verwendet?

bel:

Chinesische: ShinJin 身心 (Körper-Geist), dürfte so ungefähr Namarupa entsprechen

Hm.

Zitat

Mit dem Begriff shin, der mit „Seele“, „Herz“ oder „Geist“ übersetzt wird, sind dabei im Buddhismus mentale Funktionen gemeint, nicht etwa eine immaterielle Substanz im Sinne des abendländischen Substanz-Begriffs.

(http://de.wikipedia.org/wiki/D%C5%8Dgen)

Shin könnte also sowohl nama, als auch ceto oder citta, als auch jiva bedeuten.

Falls nicht, sondern eher Nama oder Citta, dann wäre shin selbstverständlich ein Teil der Kette des bedingten Entstehens, zusammen mit dem Körper (rupa) und Bewusstsein (vinnana) dem Entstehen und Vergehen unterworfen und nie "dasselbe" Shin:

Zitat

... Dann fragte ihn der Erhabene: " Sāti, ist es wahr, daß folgende schädliche Ansicht in dir entstanden ist: 'So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes.'?"

"Das stimmt, ehrwürdiger Herr. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

"Was ist jenes Bewußtsein, Sāti?"

"Ehrwürdiger Herr, es ist das, was spricht und fühlt und hier und da die Resultate guter und schlechter Taten erfährt."

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? ...

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta = Madhyamāgama 201, 帝經)

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Oder auch:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

Angenommen es gäbe einen wunderschönen Beryll von höchster Reinheit, mit acht Facetten, gut gespalten, klar und durchsichtig, mit allen guten Eigenschaften besetzt, und es würde ein blauer, gelber, roter, weißer oder brauner Faden hindurchgezogen. Dann würde ein Mann mit gutem Augenlicht, wenn er ihn in die Hand nähme, ihn so begutachten: 'Dies ist ein wunderschöner Beryll von höchster Reinheit, mit acht Facetten, gut gespalten, klar und durchsichtig, mit allen guten Eigenschaften besetzt, und es ist ein blauer, gelber, roter, weißer oder brauner Faden hindurchgezogen worden.'

Genauso habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.' Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta = Madhyamāgama 207, 箭毛經)

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Viele Grüße
Elliot

Und noch was, wenn die bojjhanga entwickelt sind, wird sich erweisen ob man mit seiner Ansicht richtig gelegen hat.

Zitat

Die sieben Erleuchtungsglieder (bojjhanga) , entfaltet und häufig geübt, bringen die drei Wissen zustande. Welche sieben Erleuchtungsglieder?

Achtsamkeit,
Wirklichkeitsergründung,
Willenskraft,
Verzückung,
Ruhe,
Sammlung und
Gleichmut.

Diese sieben Erleuchtungsglieder, entfaltet und häufig geübt, bringen die drei Wissen zustande. Welche drei?

Da, ihr Mönche, erinnert sich der Mönch an manche frühere Daseinsform, mit ihren Merkmalen, ihren Kennzeichen. -
Er erkennt mit dem himmlischen Auge, dem geklärten, übermenschlichen, wie die Wesen abscheiden und wiedererscheinen, erkennt, wie die Wesen ihren Taten entsprechend wiedergeboren werden. -
Durch Versiegung der Triebe gewinnt er noch bei Lebzeiten die von Trieben freie Gemütserlösung und Weisheitserlösung, sie selber erkennend und verwirklichend.

Die sieben Erleuchtungsglieder, entfaltet und häufig geübt, bringen diese drei Wissen zustande.
(A.X.102)

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Es schadet nicht über Wiedergeburt ein wenig nachzudenken, aber durch Nachdenken alleine kann man das nicht ergründen. Auch nicht durch logisches Ausschlussverfahren, weil man nicht alle Zusammenhänge überblicken kann ohne entsprechende geistige Entwicklung.

bel:

Also nich. OK.

Ich wiederhole ich mich an der Stelle wirklich ungern, schon gar nicht anlässlich Deiner Bequemlichkeit.

bel:

Und, Tip auf den Weg, mach Dir wenigstens die Mühe, buddhistische Begriffe in einem buddhistischem Wörterbuch nachzuschlagen.

"buddhistischem Wörterbuch" - was soll das denn sein? Steht Shinjin etwa im Palikanon?

Zitat

Shinjin (信心) was originally the Japanese word for the Buddhist concept of citta-prasāda[1] (clear or clarified heart-mind), but now carries a more popular related meaning of faith or entrusting. According to Ueda, "shinjin is the mind of Amida Buddha given to and realized in a person. Shinran interprets shin (信) to mean truth, reality, sincerity; jin (心) means mind. When shinjin is realized, Amida*s mind (wisdom and compassion) and the practitioners mind of blind passions become one."[2]

(http://en.wikipedia.org/wiki/Shinjin)

Hier zum Beispiel also nix mit Nama-Rupa. Offenbar hat Dogen Shinjin bei einem chinesischen Chanmeister gelernt:

Zitat

Es geschah plötzlich, als der Meister während der Meditation einem schläfrigen Mönch einen Schlag versetzte und rief: „Leib und Seele fallen ab“ (chinesisch Shēnxīn tuōluò, japanisch shinjin datsuraku).

(http://de.wikipedia.org/wiki/D%C5%8Dgen)

Wer weiß, was Nyojō mit Shēnxīn wirklich meinte. Vielleicht ist es einfach der traditionelle chinesische Begriff für "Leib und Seele", mitnichten also ein "buddhistischer Terminus" und Dogen hat wer weiß was da reininterpretiert?

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Möglicherweise hat Dogen den entscheidenden Satz Rujings falsch verstanden: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Rujing in Wirklichkeit nicht "Körper und Geist abschütteln" gesagt hat, sondern "den Staub des Geistes abschütteln", eine im Zen gebräuchliche Formulierung, die im Gegensatz zu "Körper und Geist abschütteln" in den Aufzeichnungen der Worte Rujins nachweisbar ist.

(https://books.google.de/books?…injin%20datsuraku&f=false)

Und nun kommt bel noch und meint, Ruijing meinte mit "Körper und Geist abschütteln" bestimmt das Nama-Rupa-Glied aus der Nidana-Kette und - besonderer Gedankenbocksprung - deswegen kann es ja auch keine Wiedergeburt geben, weil mit Rupa immer auch Nama dran glauben muss und überhaupt - nächster Gedankenbocksprung: Macht paticcasamupada nur von Moment zu Moment Sinn.

Aber nichts davon findet sich in den Lehrreden des Palikanons oder dem Glossar des Palikanons wieder. Und ich möchte wetten, dass sich shinjin auch nicht in den Agamas finden lässt. Das wäre jedoch hilfreich um zu verstehen, was Dogen meinte bei Rujing verstanden zu haben.

Wie auch immer.

Viele Grüße
Elliot