Felsentor

  • purna:
    bel:

    Was die "babylonische Sprachverwirrung" anbetrifft - ohne Mißverständnisse gehts eben auch beim größten Bemühen nicht ab.


    Größtes Bemühen? Im Ernst?
    Wo? :lol:


    Voom sagt, er hat keinen Bock so wem wie mir erst die Basics zu erklären, bevor ein Dialog auf Augenhöhe mit wenig Missverständnissen möglich ist. Das ist völlig korrekt, denn die Basics hat man/frau sich natürlich selber zu erarbeiten. Gilt auch für dich. Unsachlichdienlich rummotzen ist jetzt keine Kunst, aber iwie peinlich.


    Grüße
    Blue_

    • Offizieller Beitrag
    purna:

    Ich kann nichts versprechen, blue - aber vielleicht werde ich Dir zuliebe heute Nacht vor Scham angemessen lange in die Kissen weinen.


    Wo genau fängt denn die Anmaßung an?


    Es ist ja eigentlich sehr normal, dass es in allen Bereichen orthodoxe und Lockere, Realos und Fundis gibt (bis in zu den gemäßigten Taliban) Und da ist es doch auch ok, wenn ich für mich selber sage, dass ein bestimmter Lehrer für mich nicht passen würde und ich ihn und seine Gruppe für unqualifiziert halte.


    Und es ist auch ok, wenn ich andere von der Gruppe abrate, weil er meiner Meinung nach Dharma nicht authetisch verköpert und rüberbringt. Bis zu diesem Punkt kommt mir das alles ok vor.


    Aber wo schlägt das dann in Anmaßung um. Ich glaube irgendwann kommt, so ein Punkt, wo nicht rüberkommt: Sollen sie eben (meiner Meinung nach falsch) praktizieren. Sondern, dass das ein abzuschaffender Misstand ist.


    Es fällt mir schwer, da den Kippunkt zu sehen.

  • void:


    Wo genau fängt denn die Anmaßung an?
    ...
    Es fällt mir schwer, da den Kippunkt zu sehen.


    Z. B., wenn vorsätzliche Täuschung unterstellt wird?
    ...oder persönliche Bereicherung?

    „Ersparen wir uns doch den transzendentalen Quatsch, wenn das Ganze so eindeutig ist wie ein Kinnhaken.“ L. Wittgenstein

  • Das ist genau die üble Unterstellung, die hier von Seiten "purna" gemacht wird. Es gibt in diesem thread genau 2 posts in denen das Wort Täuschung vorkommt - seiner und den von void über Wasabi. Und es gibt genau einen post, der von Bereicherung redet. Ratet mal welcher?
    Vielleicht sollte man mal lesen lernen.


    Man kann natürlich einen Unterstellung unterstellen - aber das ist auch grober Unfug.

  • Natürlich ist es ein Zirkelschluss, wenn man von Authentizität redet und dann später betont, dass es in der Sotoshu nun mal so und so sein müsse, wenn man sich "Zen-Priester" nennen will. Brad Warner nennt sich z.B. Zen-Priester, hat aber diese Bedingungen der Sotoshu nicht komplett erfüllt. Es gibt sicher viele, die ihn für authentisch halten. Authentizität entsteht im Auge des Betrachters.


    Was ein Mönch ist, hat schon Obaku erklärt. Das ist einer, der sich dem Zen-Verständnis des Dharma widmet. Er übt sich im Loslassen, ums kurz zu machen.


    Ich habe mal mit einem Gangsterboss geredet. Sehr authentisch. Wenn der Gewalt ankündigte, konnte man davon ausgehen, dass er Wort hält.


    Auch mein Schuster ist authentisch. Dazu bedarf es also keines Buddhismus, Dharma oder Zen. Insofern finde ich es schon erstaunlich, wenn man nur 3 authentischen Menschen begegnet ist. Es sei denn, man verengt diesen Blick auf o.g. Zen-Zirkelschluss: Authentisch ist ... (es folgt eben das, was der Authentische oder sein Kreis selbst so definiert). Ich bin oft authentischen Menschen begegnet, die nichts mit Zen am Hut hatten.


    Ich bezweifle, dass man Zen verwirklicht, wenn man "Libido" zum Kriterium eines Lehrers macht (auch wenn ich Beziehungen zu Schülern/Schülerinnen im Zen für unangebracht halte, wenn sich jemand schon auf ein Lehrer-Schüler-Verhältnis kapriziert). Dann hätte eigentlich schon jeder verloren, der sich eine Frau hält. Das sind so dämliche Restwirkungen des Theravada. Die Frage ist bei der Libido, ob man davon lassen kann. Diese Frage ist z. B. bei Genpo, Shimano und Joshu Sasaki gar nicht so leicht zu beantworten, wenn man die Details nicht kennt. Im Augenblick sein, im Hier und Jetzt (um ein Zenklischee zu bemühen), das kann eben auch bedeuten, eine erotische Spannung einfach auszuleben, bis sie vergeht. Wenn sich Ehe- oder sonstige Partner sogar eine offene Beziehung erlauben, welches Recht hätte dann die Sangha, darüber zu richten?


    Leichter ist die Kritik in Sachen Luxussucht. Die drängt ja nach außen, während die Libido oft nach Diskretion verlangt. Es ist also offensichtlicher, dass bestimmte Lehrer die Übung des Loslassens nicht beherrschen, was ihre materiellen Bedürfnisse angeht. Das sind - im Gegensatz zur Libido - meist keine Momentaufnahmen, das ist eine Dauerzustand des Schmückens.


    Interessant ist hierbei auch, dass bestimmt vielen entgeht, wie "authentisch" das Sexleben etwa eines Joshu Sasaki gewesen sein könnte.


    Insgesamt bedaure ich wirklich, wie viele auch hier auf die Prüderie der US-Amerikaner hereinfallen und nicht erkennen, welche Paranoia sich da längst breit macht. Jüngster Fall ist Bill Cosby. Das New York Magazine bildet fast drei Dutzend Frauen (die meisten auffallend hässlich und übergewichtig, wenn auch zugegeben gealtert) ab, die Cosby, auch in Endlostonschleifen auf der Webseite des Magazins, Missbrauch vorwerfen, ohne dass sie ihn zuvor vor Gericht gebracht hätten. Diese öffentlichen Hinrichtungen (auch die Spinnerin, die Karl Dall verklagte, geht ja in die Berufung) sind eine widerliche Krankheit einer puritanisch verwirrten Gesellschaft, von der wir uns nicht anstecken lassen sollten. Von diesem ganzen Geschrei wird nur wenig Justiziables bleiben, aber eine Menge Selbstdarstellung von (wo und von wem auch immer) gekränkten Frauen. Man könnte darin auch ein Scheitern der Frauenbewegung und des Feminismus sehen, wenn es Dekaden dauert, bis irgendwelche rhetorisch verschleierten Dinge berichtet werden. Es wird sich freilich zeigen, dass die Hauptarbeit darin liegen wird, aus einem riesigen Lügengebäude ein paar peinliche Fakten für Cosby zu extrahieren. Das ist leider auch bei Shimano und Sasaki nicht gelungen, und bei Merzel ebenso wenig, obwohl er den anderen im Zen nicht das Wasser reichen konnte. Sexuelle Prüderie wird hier zum Gleichmacher der Kritik. Erbärmlichst.


    Zitat

    Der Fall Merzel hat ne lange Geschichte, die sogar bis auf die zurückreicht, die ihn in sein vormaliges Amt gehievt haben. Keine besondere Überraschung.


    Richard Baker "Roshi" wurde von Shunryu Suzuki Roshi ins Amt gehoben. Ähnliche Vorwürfe wie bei Merzel brachten ihn zu Fall. Nun müsste man hier also von einer "Überraschung" ausgehen. Ist es aber nicht, weil die o.g. Prüderie ein Ritual ist. Das fehlende Überraschungsmoment besteht darin, dass es nicht gelungen ist, sich von dem sila zum Ehebruch zu verabschieden (wie es der größte Teil der Nicht-Buddhisten und - heimlich - wohl auch der Buddhisten in der Praxis tun dürfte), und dies stattdessen mit christlicher Sexualmoral zu einem stinkenden Sündenbrei vermischt wird. Es bräuchte womöglich nur ein bisschen Recherche zu Sawakis und Deshimarus Sexleben, und schon wieder würden irgendwelche Leute überrascht. Insofern geht Elkes Hinweis in die richtige Richtung: Wehe dem, der einen anderen auf dem "hohen Sitz" sieht!

    2 Mal editiert, zuletzt von diamant ()

  • Nur zur Erinnerung, Aiko, deine Formulierungen zum Thema Täuschen und Bereichern:


    Und dann stand da bei dir noch:

    Zitat

    Vielleicht unterlässt du mal die Behauptung, hier würden Leute verleumdet.


    Das hast du gelöscht. Wahrscheinlich hast du inzwischen deine eigenen Texte noch mal gelesen?

  • void:

    Zitat

    Aber wo schlägt das dann in Anmaßung um. Ich glaube irgendwann kommt, so ein Punkt, wo nicht rüberkommt: Sollen sie eben (meiner Meinung nach falsch) praktizieren. Sondern, dass das ein abzuschaffender Misstand ist.


    Wenn andere Leute involviert werden, wie Bel sagt: solche mit viel Leidensdruck oder keiner, wenig Erfahrung, klar, dann kann man Falschheit nicht noch unterstützen, auch durch Wegsehen nicht. Das ist ne Frage des Gewissens. Weiß nicht was da so schwierig dran ist zu verstehen, dass ist doch in allen Linien ein Thema und es wurde hier auch schon mehrmals angesprochen.
    Was du und ich als Anmaßung empfinden ist eh auch verschieden, aber wenn ein falscher Schönheitschirurg daher kam und es steht in der Zeitung, versteht jeder sofort.


    Grüße
    Blue_

  • Tja, Jojo - soviel Mühe, um hier aus den Zusammenhängen Sätze und Halbsätze zu reißen - und weshalb? Es ändert doch nichts an den Fakten. Und - da stehe ich auch zu, wenn gleich ich es lieber im Zusammenhang lese. Aber ich lese meine abgelegten posts hier nicht nochmal - das überlasse ich z.B. dir.

  • Jojo:

    "Fakten" ist gut. :D


    Was Fakten sind, unterliegt auch der Interpretation und Fakten bedürfen gleichfalls der Anerkennung. Allerdings ist die Schwerkraft durchaus ein Fakt, die bei Nicht-Anerkennung zum Tod führen kann. Die Fakten, um die es hier ging in der Debatte, sind die Fragen, die man oft in Sekten antrifft - Glaubensfragen nämlihc. Soll ich glauben, dass X eine Nonne der Franziskanerschwestern ist? Soll ich glauben, dass Y Zen-Priester ist? Soll ich glauben, dass Z der Soto-Tradition folgt? Und was begründet diesen Glauben?
    Wenn man dann diese Fakten prüft, tauchen immer mehr Widersprüche auf - das spricht gegen diese Fakten. Und so bezweifle ich dies. Letztlich zeigt sich die Wahrheit immer durch sich selbst. Deshalb bin ich da ganz gelassen. Widersprüche müssen sich nämlich zwangsläufig aufdecken.


    Schöne Zeit noch - ich habe mich hier abgemeldet.

  • An manchen Reaktionen in diesem Tread zeigt sich, dass Personen oder Projekten mit „besonderen Kennzeichen“ nicht selten automatisch ein glaubhaftes Renommee zugestanden wird . Das ist menschlich. Aber so Abzeichen können (und werden ja auch) über geholfen, sich selber und anderen-aufgrund dieser Wirkweise. Das muss nicht vorsätzlich oder bewusst geschehen, aber es geschieht. Zweiflern kommt man mit Erziehung , Tadel und Hohn, um einen Ruf zu schützen, der freilich auch nur Image sein kann. Den Ruf anzutasten ist eben Tabu, wird aber gerade vom Einflussreicheren gebrochen, wenn ein weiterer oder beständiger Vorteil zu erwarten ist. In sektenartigen Geschichten finden diese Impulse mit der moralischen Erniedrigung einen radikalen Höhepunkt. Überall wo Schulterschluss praktiziert wird, kommt es zu Ausgrenzung- und umgekehrt; das hat einen Sinn: das Ansehen „anderer Stimmen“ zu untergraben. Mit "Impulsen" ist es also so eine Sache...


    Grüße
    Blue_