Was uebt man im Zazen eigentlich genau?

Jinen:

Naja, schliesslich heisst es Faulen-Zen.

blue_aprico:

Yo, nur wirste damit das Ego nicht los. Und damit nicht die Wiedergeburt.

Es wird weniger durch anhaltende Übung, bei manchen wenigen ist es sofort weg, die grosse Extase, bei anderen langsam und fast unmerklich ohne grosses Aha. Aber wenn sich das Sein auslöschen lassen würde, dann wäre es nicht das Sein sondern irgendwas anderes. Kein Entkommen. Nicht mit Dharma- und nicht mit Nirvanakonzept.

.

blue_aprico:

Dennoch: "Wieder"-Erscheinen & die vier edlen Wahrheiten sind zentrale Element der Lehre, wenn man es nicht glaubt oder bejaht

Im Diamantsutra sagt Buddha: Es hat nie einen Buddha gegeben, der die Welt betreten hat. Und es wird nie einen geben, der sie betreten wird. Und weiter: Vierzig Jahre habe ich gepredigt und nie etwas gesagt. Es hat keiner etwas gesagt, keiner hat gesprochen, und keiner hat gehört. Wenn wir schon von "glauben" reden dann glauben wir das nun auch mal, daraus ergibt sich dann:
Krishna, Buddha, Jesus oder Sokrates, das sind alles Erscheinungen. Sie erscheinen dir als Ausweg. Jeder scheint dir ein Bild mit einem schönen Ziel zu zeigen irgendwelche edlen Wahrheiten oder wenigstens ein Loch in der Wand, da muss man durch, und wenn man zu dick ist dann heisst es abnehmen oder irgendein Körperteil abschneiden damits passt.

Und weiter:
Im Diamant-Sutra sind es Vier Falsche Vorstellungen/Wahrnehmungen, die immer wieder angesprochen werden:

die Vorstellung von einem Selbst (abgetrenntes, für sich stehendes Selbst)
die Vorstellung von einer Person (Trennung von Mensch und Nicht-Mensch)
die Vorstellung von einem Lebewesen (Trennung von belebter und unbelebter Materie)
die Vorstellung von einer Lebensspanne (Geburt und Tod)

Darüber hinaus ist das Dhamma als Sammelbezeichnung für die Gesamtheit aller Phänomene gebräuchlich. Mal wieder ein Wort das man für alles mögliche einsetzen kann, man kanns auch Unterhose nennen wobei Unterhose zumindest klar definiert ist. Zumindest wimmelt es in meiner Schublade nicht von Dingen in die man alles mögliche hineindeuten kann, sonst würde ich mir Socken über die Ohren ziehen und Hosen als Hut benutzen Aber Dhamma ? Da gibt es ettliche Bedeutungen für, jeder nimmt die die gerade passend erscheint, so als Ausweg, als letzte Haltemöglichkeit damit man nicht durch das Loch in der Wand muss.

Vor einiger Zeit begann ich darauf hinzuweisen, dass Brad Warner in seinen Blogbeiträgen zunehmend seine Grenzen offenbart. Dies manifestiert sich auch in seinem jüngsten Text hier: https://hardcorezen.info/deepe…tion-are-for-suckers/3767
Er passt zu dieser Diskussion, weil Brad behauptet:

Zitat

There are no deeper levels of realization.

Es gäbe also keine tieferen Ebenen der Erkenntnis (bzw. Verwirklichung). Er meint, man würde mit zunehmender Praxis einfach besser erkennen, welche Ebene bereits vorhanden sei ("the level of realization that's already there"). Das Motiv, von kensho, satori etc. zu reden, sieht er darin, anderen in Form von "marketing tools" etwas anbieten zu wollen.
Seltsamerweise zitiert Brad hier aus einem Brief an einen Fragesteller, dem er zuvor offensichtlich noch die Notwendigkeit eines Lehrers erläutert hat.
Was aber meint wohl ein Lehrer im Bradschen Sinne dem Schüler geben zu können?

Brad ist hier ein Paradebeispiel der Dôgen-Anhänger, die den Mangel an Bedeutung von jhana in ihrer Praxis verwechseln mit der Abwesenheit von "Schlüsselerlebnissen", wie sie kensho und satori darstellen können. Der Grund ist simpel: Sie haben diese Erfahrungen offenbar nicht gemacht. Ein rein rhetorisches Ablehnen zum Zwecke des Selbstschutzes von Lesern (nach dem Motto: Erwarte nix, auch kein kensho, sonst bist du verloren) ist hier nicht gegeben, vielmehr werden die Angebote, wie man sie eher aus dem Rinzai kennt, gegen etwas gestellt, was im Grunde nur auf der gleichen Ebene funktioniert: Shikantaza als Glaubensobjekt (nur sitzen IST bereits Verwirklichung). Es ist in der Tat seltsam, dass Brad diese Parallele nicht erkennt, und wenn ich zynisch wäre, würde ich sagen, er hätte sich mal besser um sein Satori Sorgen gemacht. Tatsächlich ist es so ein Zirkelschluss, wie er ein falsches Verständnis von Dôgen kennzeichnet, das leider verbreitet ist.

Dôgen hat biografisch eine Entwicklung durchgemacht, die sich einem erschließt, wenn man seine Texte in der Reihenfolge ihres Entstehens liest. Steven Heine hat in seiner Forschung auf seine zunehmende Verhärtung im Sinne einer Abwertung des Laienlebens hingewiesen. Dennoch findet man sowohl in Dôgens Gedichten (siehe Eihei Koroku und Sanshodoei) sowie in einigen Kapiteln des Shobogenzo praktisch durchgehend Hinweise auf eine Einsicht, die weit über Shikantaza hinausgeht, zum Beispiel hinsichtlich der Frage nach der Buddha-Natur von Pflanzen und Steinen, und im Kapitel Uji über Seinzeit, das bei Schülern der Sôtô-Schule m.E. einen geringeren Rang einnimmt als bei Philosophen und Denkern außerhalb des Sôtô-Umfeldes, die sich mit Dôgen beschäftigen. Dôgen lässt sich hier sogar als rationaler Denker entdecken. In jedem Fall als ein Mann diverser entscheidender Einsichten oder "Erleuchtungen".

Ich kann es immer weniger ertragen, wie im Sôtô-Umfeld ein großer Denker und Mann diverser kenshô wie Dôgen auf einen tumben Sitzer reduziert wird. Und dabei hat Brads Lehrer sogar selbst Dôgens Kôan-Sammlung übersetzt, die voller Geschichten über kenshô und satori ist.

Nein, das passt hierher. Weil es aufzeigt, warum a) Soto-Schüler, die in der Regel nicht an einen Stufenweg glauben (wie viele Zenadepten) natürlich dem jhana-Konzept eher abgeneigt sind, b) warum dies - aus einem, wie ich finde, falschen und einseitigen Verständnis von Dôgen - dann sogar zu einer Ablehnung von kensho und satori führt.

Die Ausgangsfrage hier war: "Was übt man im Zazen eigentlich genau?"
Ich wage zu behaupten - und es wäre mir lieber, man hätte das aus meinem vorigen Beitrag geschlossen -, dass auch diese Antwort ihren Sinn hat:
Tiefere Ebenen der Erkenntnis zu erlangen.

Es ist das Gegenteil von dem, was Brad Warner behauptet. Selbst wenn man die WARNung beherzigt, nichts bemüht und verkrampft zu wollen, ist es m.E. falsch, einem Leser/Schüler zu sagen, dies wäre nicht möglich, würde nicht geschehen oder wäre nicht anzustreben.

keks:

Tai:

Als Frage, die idealer Weise jeden Gedanken ad absurdum führt, hat das Koan gegenüber sonstigen Gedanken aber eine etwas andere Qualität: Sie wirft den Fragenden auf dasjenige zurück, was fragt.

Geht ohne Koan, such nach dem "ich". Innerhalb wie ausserhalb nirgens zu finden. Dann bleibt da aber etwas übrig, etwas das beobachtet, das nach dem das ich suchte. Das was beobachtet wiederrum lässt sich auch beobachten. Dahinter ist dann noch etwas das man nicht beobachten kann, nur sein. Gott, das Absolute, Das, Es, wie auch immer, Erdbeermarmelade. Aus der hinteren Erdbeermarmelade ergibt sich dann alles was davor umherschwirrt. Die Erdbeermarmelade ist grundsätzlich immer da, selbst wenn man nichts von ihr weiss, verschwinden unmöglich und sie muss auch vor der Geburt sein, da sonst keiner da ist der etwas erfahren kann. Zazen ist ein Weg um das offensichtliche rauszufinden das immer schon da war, wie tausende andere Wege auch.
Somit übt man im Zazen wie bei allem anderen auch Selbsterforschung. Das Leben ist Selbsterforschung, der eine erforscht es beim Geld rauswerfen und sucht da die Glückseligkeit, der andere beim Sitzen und wieder einer schwebt kontemplativ von Blume zu Blume. Allerdings gibts da keine Erleuchtung und kein Erwachen weil die Erdbeermarmelade schon immer auf dem Tisch stand, es interessierte sich nur nie jemand für sie Armes kleines Nicht-Dingelchen Wie ein kleiner Stein im Schuh der immer drückte, irgendwann fällt er von alleine raus - "oh, nun läuft es sich besser "

Und dann ? Weiss nicht, faulenzen weil es eine kleine Ewigkeit dauern könnte ? Kommt faulenzen eventuell der Erleuchtung am nächsten ?

Mein Sitzen ist fast ganz vorbei. Nicht weil ich keine Lust habe sondern weil ich das Nicht-Denken können in den Alltag mitnehme. Mein Denken hat sich so verändert das ich bewusst Nicht-Denke sobald dieses, Nach-denken, zu Komplexen Systemen/Plänen führt. Es ist manchmal auch notwendig das Das "die Dinge so wahrnehmen wie sie sind" abzuschalten, filtern, weil es zu einer hohen Reizung des Nervensystems führt. Doch wie das so ist wird es wohl zu einer neuen Periode des Sitzen kommt, denn da hat sich ein Glaubenwissen aufgetan das auf Prüfung lauert. Doch noch habe ich zuviel Respekt, denn wenn es richtig ist dann gibt es die nächste starke Veränderung. Sitzen um des Sitzens willen ist ein Ziel verfolgen. Da gibt es aber kein Ziel, nur Selbsterforschung und da weiß man nie wo da so ein Ziel ist.

Ellviral:

. Da gibt es aber kein Ziel, nur Selbsterforschung und da weiß man nie wo da so ein Ziel ist.

...pahasssssst .......
Selbsterforschung .. und wenn der ZEN der Weg ist, der passt, dann ists gut ..
......
es gibt viele Wege die nach Rom führen ...
.

Jon:

Ellviral:

. Da gibt es aber kein Ziel, nur Selbsterforschung und da weiß man nie wo da so ein Ziel ist.

...pahasssssst .......
Selbsterforschung .. und wenn der ZEN der Weg ist, der passt, dann ists gut ..
......
es gibt viele Wege die nach Rom führen ...
.

Nein nicht viele sondern alle und einer geht durch das gesamte Universum.

Ellviral:

Mein Sitzen ist fast ganz vorbei.Da gibt es aber kein Ziel, nur Selbsterforschung und da weiß man nie wo da so ein Ziel ist.

yö schrieb ich, Selbsterforschung als Sinn des Lebens, Gott der sich dauernd in allem selbst sucht. Nur was erforschen wenn erkannt wurde was er ist ? Unterhaltung über irgendwelche Konzepte werden immer mehr uninteressant, dauernd etwas erreichen zu wollen nimmt ab, die Welt verbessern wollen nimmt auch ab. Gibs mir, gibs dir, gib mich mir Kriege, Lügen, man könnte sauer sein, im grundegenommen ist aber nie was passiert. Ausser, dass das Gewahrsein ständig wieder nach vorne ploppt und sich verheddert anstatt mal konstant im Gewahrsein zu bleiben gibts keine so grossen Probleme bei michdich Wobei es eigentlich konstant ist, trotzdem ploppt es rum.

keks:

Ellviral:

Mein Sitzen ist fast ganz vorbei.Da gibt es aber kein Ziel, nur Selbsterforschung und da weiß man nie wo da so ein Ziel ist.

yö schrieb ich, Selbsterforschung als Sinn des Lebens, Gott der sich dauernd in allem selbst sucht. Nur was erforschen wenn erkannt wurde was er ist ? Unterhaltung über irgendwelche Konzepte werden immer mehr uninteressant, dauernd etwas erreichen zu wollen nimmt ab, die Welt verbessern wollen nimmt auch ab. Gibs mir, gibs dir, gib mich mir Kriege, Lügen, man könnte sauer sein, im grundegenommen ist aber nie was passiert. Ausser, dass das Gewahrsein ständig wieder nach vorne ploppt und sich verheddert anstatt mal konstant im Gewahrsein zu bleiben gibts keine so grossen Probleme bei michdich Wobei es eigentlich konstant ist, trotzdem ploppt es rum.

Im Gewahrsein kann ich nicht bleiben. Um handeln zu können braucht es ein ich. Es braucht das Ich das mit den Gedanken erscheint. Es kann nur ein Ich handeln. Wenn es nichts zum Handeln gibt ist Gewahrsein. Im Zazen gibt es nichts zu handeln. Das ergreifen der Gedanken um Nachzudenken ist handeln. Jedes Nachdenken, denkende Verfolgen, aufbauen von System/Plan beendet das Gewahrsein scheinbar. Das Gewahrsein, einmal nur erfahren, bleibt im Bewusstsein erhalten als Da-Seiend. Einmal erfahren ist es durch Übung des Zazen immer wieder zu erreichen.

Zitat

Es braucht das Ich das mit den Gedanken erscheint.

Es benötigt den Körper, das ich kann man weglassen, der Körper läuft auch so von Baum zu Baum ohne dass er sich notwendigerweise ich nennt. Denn vor dem auftauchenden ich sind die Körpergefühle, erst die lösen "scheinbar" ein ich aus. Ein Körper alleine genügt aber schon damit Gedanken etwas anfangen können.

keks:

Zitat

Es braucht das Ich das mit den Gedanken erscheint.

Es benötigt den Körper, das ich kann man weglassen, der Körper läuft auch so von Baum zu Baum ohne dass er sich notwendigerweise ich nennt. Denn vor dem auftauchenden ich sind die Körpergefühle, erst die lösen "scheinbar" ein ich aus. Ein Körper alleine genügt aber schon damit Gedanken etwas anfangen können.

Gedanken haben dann ein ich wenn es von diesem Baum zu jenem und dann zum Strauch gehen soll, wenn ein bestimmter Weg zu gehen ist oder eine Handlung ausgeführt werden soll die ein geplantes Ziel hat. Da ist es schon wichtig das der Körper auch ohne Gedanken einfach von Baum zu Baum zu Strauch laufen kann und kein Ich braucht. Was ich tue ist das zu sehen was ist, dieser Körper und seine Gedankenwelten. Alles was dieser Körper wahrnimmt ist wirklich, alles was seine Gedankenwelt erzeugt ist an der Wirklichkeit des Körpers zu prüfen. Alles was der Körper mit seinen Sinnen (Sinne wie bei Buddha nur mit Gleichgewichtssinn) nicht wahrnehmen kann ist Vorstellung, Gedankenwelten und nicht wirklich.

bel:

Jojo:

Vipassana-Elemente, die in meiner Zazenpraxis vorkommen: die Betrachtung von Körper/Atem, Wahrnehmungen, Gefühlen, Gedankeninhalten.

Also wenn Du mal bei den Theras nachlesen möchtest: "Betrachtung" meint da etwas völlig anderes.

Meinst du die quasi-geführten Meditationen, also z.B. die Leichenbetrachtung oder die Analyse der Bestandteile des Körpers? Die meinte ich nicht, ich meinte eher die vier Grundlagen der Achtsamkeit. Sie ergeben sich meiner Meinung nach von selbst, wenn man lange genug sitzt. Und dieses "lange genug" kann man - glaube ich - gar nicht hoch genug bewerten.

Zitat

Vipassana ist eine ausgearbeitete Meditationsform, die das was unter Satipatthana als Einstimmung, Anfängerübung aufgezählt wird, zur Hauptsache macht.

Und warum auch nicht, wenn es doch die Basis und Grundlage ist? Wie soll man denn laufen lernen, wenn man noch nicht mal stehen kann? Ist es nicht in Ordnung, erst mal ansatzweise Stehen zu lernen, bevor man laufen will? Zum Problem wird das doch nur dann, wenn man - sobald man Stehen einmal gelernt hat - sich weigert, nun mit dem Laufen anzufangen, weil irgendein Lehrer gesagt hat, dass das Stehen das Wesentliche sei, und dass nun das Auf-Einem-Bein-Stehen kommt, und dann das auf-den-Zehenspitzen-stehen, und dann das auf-dem-Kopf-stehen usw. Da muss man sich halt entscheiden: will ich lernen, auf tausend verschiedene Arten zu stehen, oder will ich laufen lernen?

Ich hoffe, es kommt rüber, was ich meine

Ich denke, die Praxis Zazen hat für uns Laien in unserer Gesellschaft ein grundlegendes Problem.

Ich versuchs mal mit einer Analogie aus dem Sprachenlernen. Es gibt zwei sehr verschiedene Arten, eine Sprache zu lernen: die traditionelle (mit Grammatik- und Vokabelpauken), und eine, die heißt "total immersion": die Sprache im Alltag lernen, durch Nachahmen, durch Ausprobieren, ohne sich groß irgendeine Struktur vorzustellen oder Regeln zu lernen.

Ich denke mir das so: Zazen ist quasi die total-immersion-Methode. Vipassana ist quasi die traditionelle Methode. Man bekommt eine Grammatik, lernt die Regeln, und paukt dann so lange vorgefertigte Übungssätze nach dem gleichen Schema, bis man sie automatisiert hat. Wenn man genug solcher Schemata gepaukt hat, kann man anfangen, sie zusammenzusetzen, und auf dieser Basis das eigentliche Sprechen üben.

Natürlich kann man jetzt sagen, dass Grammatik und Regeln ja gar nicht Bestandteil einer Sprache sind, sondern nur eine Methode zu deren (oft unzureichenden) Beschreibung, und dass es deshalb Schwachsinn wäre, zuerst die Grammatik und die Regeln zu lernen, wenn man doch gleich damit anfangen könnte, die Sprache selbst zu lernen.

Das geht aber an der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen vorbei. Die meisten Menschen habe nicht die Möglichkeit, mal ein oder zwei Jahre in ein fremdes Land zu gehen, um dort 24/7 die Sprache zu beobachten und sie sich durch learning-by-doing anzueignen. Also lernen sie statt dessen in der Schule die Grammatik und die Regeln, und gehen dann zum Schluss ein paar Monate ins Land.

Ebenso haben die meisten von uns nicht die Möglichkeit, täglich mehrere Stunden zu sitzen. Wenn man aber täglich nur 30 Minuten sitzt, ohne jede andere Anleitung, ist das so, als wollte man einerseits eine Sprache mit der total-immersion-Methode lernen, andererseits aber nicht 24/7 investieren, sondern bittesehr nur 30 Minuten täglich. Das klappt einfach nicht. Vielleicht kann das klappen, wenn man noch sehr jung ist, und Geist und Körper noch nicht vollgemüllt sind. Ab einem gewissen Alter - bin ich fest von überzeugt - macht man sich damit aber nur was vor.

Was spricht also dagegen, sich anfangs der Erfahrungen anderer zu bedienen, sprich, die Grammatik zu benutzen, die Vipassana oder sagen wir MBSR bereit stellen? Irgendwann muss man solche Systeme natürlich verlassen. und anfangen, die eigentliche Sprache zu sprechen, mit allen Fehlern, die man macht.

Ein andere Frage ist natürlich, ob man der Typ dazu ist, fein und ordentlich einen Haufen Übungssätze auswendig zu lernen und sie dann auch systematisch anzuwenden. Ich bin es ehrlich gesagt nicht, deshalb bin ich im Zen schon ganz richtig.

Ellviral:

Im Gewahrsein kann ich nicht bleiben.

https://www.youtube.com/watch?v=Rd88qOjGLaY