Was uebt man im Zazen eigentlich genau?

nibbuti, du haftest an diamant an. Zügle deine Gier.

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die darin auftauchenden Merkmale (jhanas) sind bloß ungewöhnlich für den in Sinnesreizen verhafteten Geist

Nein, diese Merkmale sind nach meiner Erfahrung ganz gewöhnlich. Gewöhnlicher Humbug.

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der Buddha hatte im Zustand der Schmerzfreiheit, in dem bestimmte Hirnareale gedrosselt werden, ein angenehmes Verweilen

Nicht nur er, ich und viele andere auch.

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dukkha kann 2 unterschiedliche Bedeutungen haben

- Schmerz (konventionell)
- Leid

vom ersteren sind alle bedingt entstandenen Lebewesen betroffen, inkl. 'Erwachten'

vom 2. kann man sich befreien via bedingtes Vergehen

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Ich bin froh, dass du das so siehst. Der Palikanon sieht es aber anders. Siehe SN 56.

bel:

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Jaja, falls und wenn.
Manche behaupten ja auch

... dass sie im Zazen nicht einfach die Fantasien spinnen, die sie auch sonstwo haben.

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Nichts was der "Geist" macht, kann er unabhängig vom "Körper" tun.

Natürlich nicht. Aber das Entscheidende kann er ohne eine bestimmte Körperhaltung tun. Siehe etwa Stephen Hawking.

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"Eintstellung" manifest sich im ganzen Körper

Benkei:

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Und demgegenüber werden dann wohl nur die "Erhabenen, westlichen Unabhängigen Zennies"

Nein, nein. Die "weiseren" wie Deshimaru, Suzuki, Shimano und Sasaki haben gesoffen, gelogen und die Ehe gebrochen. Okay, die waren zeitweise im Westen, aber das haben sie teils auch schon in Japan gemacht. Manch einer von ihnen hat vielleicht mal einen selbstkritischen Kommentar abgelassen, oder zumindest eine ironische Bemerkung, wie Deshimaru zum Saufen. Aber im Grunde hast du da die lebenden Beweise, wie das mit den sila in der Praxis gehandhabt wird.

Gelegenltich bin ich auch geneigt, über das Zeitalter des Verfalls des Dharmas zu witzeln. In Wahrheit glaube ich jedoch, dass wir den Dharma momentan evolutionär weiterentwickeln.

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sondern abgelenkt und zerstreut bis zum geht nicht mehr.

Ich glaube, du kannst das eine nicht ohne das andere haben. Machst du also Zazen doch mit einem Ziel: Konzentration? Ich finde, das ist ein allgemeines Missverständnis. Die Erleuchtungserfahrungen, die wir kennen, laufen auf ein "Im-Augenblick-Sein" ohne Wertung hinaus, wenn sie nicht - wie bei Kapleau und Brad Warner - vor allem auf "ich bin mit allem eins" verdichtet werden und dann meist die Erkenntnis folgt, dass dieser Zustand aber nicht dauerhaft erhalten bleibt. Das "im-Augenblick-Sein" wird auch von anderen Menschen empfunden. Das kann man bei allen Möglichkeiten, auch beim Fernsehen, erleben. Qualitativ ist da in dieser Hinsicht kaum ein Unterschied auszumachen. Der enstünde erst, wenn man die Moral ins Spiel bringt: Couchlümmler denkt nur an sich etc. Macht aber der Zazenübende beim Zazen genauso. Der zappt durch sein Hirn.

snoopy:

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Gut werter Diamant, die Silas sind also in einem sowieso enthalten. Ja ich weiß. Doch ist es nicht doch auch so das Menschen die dies nicht Durchdrungen haben eine Form ausüben sollten die sie gerade in diese Freiheit bewegen.

Du meinst Mörder? Die anderen töten nicht. Oder Diebe? Das sind auch nicht so viele. Die meisten stehlen nicht. Alle anderen sila sind gesellschaftlich überholt, lieber snoopy. Der Ehebruch ist kein großes Thema mehr in unseren Gesetzen, dass wir alle lügen, wurde wissenschaftlich bestätigt, Alkohol wird toleriert. Mit anderen Woren, der Großteil der Gesellschaft kann diese sila nicht üben, weil er einen Großteil davon für übertrieben halten wird. Man müsste also auch hier - wie beim Thema Zölibat - gegen den common sense der Menschen was aufzwingen.

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So ist doch eine Ausübung einer Form wie Silapraxis hilfreich.

Wenn man feststellt, dass man gern etwas erreichen will, wie als Alkoholiker trocken werden, können einem Gelübde, Ziele etc. oft helfen. Aber das heißt nicht, dass andere, die kein Problem mit Alkohol haben, von einer solchen Übung profitieren. Die müssten sozusagen auf sie selbst zugeschneiderte sila finden, wo sie ein Manko auszugleichen hoffen.

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"Warum sollen die Menschen denn Praktizieren wenn sie doch schon Buddha sind ?"

Das ist eine gute Gelegenheit, den anderen Dogen zu verstehen. Den, der dir Tipps gibt, was unter der Oberfläche des Zazen- und Regelgelehres steckt. Denn wie lautet die Antwort: Natürlich: Sollen sie nicht. Sie sollen NICHT praktizieren. Nämlich nichts, was künstlich aufgesetzt ist. Sie sollen einfach das tun, was aus der Erkenntnis, Buddha zu sein, folgt. Und das ist beim einen vielleicht zazen, beim anderen, dass er sich in die Berge zurückzieht, beim dritten, dass er Revolution macht, beim vierten, dass er sich unter Huren und Säufer mischt. Praktizieren ist hier "Buddha sein", nicht "Zazen machen". Für die, die das nicht verstehen, bleibt der mühsame formale Weg, zu dem Zazen gehört - bis sie dahin kommen, es so zu verstehen: Es ist keine besondere Praxis notwendig.

blue:

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subtile `schatten` wirst du sonst gar nicht gewahr.

Lass mal den Ole stecken, der hat hier nix verloren. Wer dauernd seine Schatten sieht, übt eben Schattenboxen.

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Für mich ganz offensichtlich ist, seit langem, dass du wenig Ahnung von Zen Dharma hast

Ich habe auch keine Ahnung. Es ist viel mehr als das. Eine gehörige Portion Gewissheit. Was den "Zen-Dharma" angeht, wie er aussah und wie er mal gedacht war und wie er sich über die Zeit änderte. Oder was die Zen-Richtungen unterscheidet. Soweit da eben die Erkenntnisse gediehen sind und ich am Ball bleibe, mich zu informieren. Man muss sich da eben auch mal schlau machen und lesen, lesen, lesen. Wenn ich "Bodhidharma" sage, weiß ich also schon, dass keiner neun Jahre vor einer Wand saß. Ich sage trotzdem gern Bodhidharma.

Und was man damit am besten persönlich macht.

Kurzum: Die Frucht dreißigjähriger Arbeit mit Texten (Dharma) und "Praxis" (d.h. prakischer Umsetzung und Anwendung). Bei mir heißt das, dass man als Quintessenz möglichst direkt umsetzen sollte, was gemeint ist. Statt langen Sesshin konkretes Loslassen üben, z. B. Besitz aufgeben. Direkter werden im Umgang mit anderen. Nicht um den heißen Brei rumreden. Dogmen über Bord werfen. Das Unmögliche zu denken und tun bereit sein. Der erlangten Freiheit sichtbar Ausdruck verleihen. Und dabei nicht zu übersehen, was die anderen um einen rum so machen.

Und auch, was den Ole-Sprech angeht. Aber halt, ich korrigiere, das könnte auch allgemeiner Tibet-Buddhismus-Sprech sein: "Die
sechs eindeutigen Zeichen [des Bardo] sind: 1. da man nur einen subtilen Körper hat, wirft er keinen Schatten". Das sind auch Lieblingsworte des Ole.

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heftig selektierst

Ich entwickle weiter. Dabei ist Selektion, wie wir von Darwin gelernt haben, unabdingbar. Ich weiß aber auch, was und wo ich selektiere. Ich weiß also, dass es einen Dôgen gibt, den man so selektieren kann, wie es heute viele tun. Und einen anderen, den man so selektieren kann, dass er - meines Erachtens - brauchbarer für die Menschen wird als wenn man das Zazen in den Mittelpunkt stellt. Um nur ein Beispiel zu nennen.

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Korrigiere: Du hast nicht nur wenig, sondern gar keine Ahnung.

Doch. Was gerade geschieht, ist eine klassische Spiegelung. Du regst dich über dein eigenes Unwissen auf. Statt es einzuräumen - etwa deine mangelnde Lektüre von Sutren und Sekundärmaterial, also wissenschaftlichen Arbeiten dazu (ich weiß, ist nicht jedermanns/-frau Sache und muss auch nicht sein) - ist es dann der andere, der keine Ahnung hat.

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Vielleicht checkst du Zen eher erst mal pragmatisch-praktisch, so wie s mal angedacht war

Was meinst du damit? Ich antworte darauf, dass ich jederzeit mit dir den vollen Lotussitz ohne Kissen sitzen kann, falls du denkst, ich hätte da meine Hauaufgaben nicht gemacht. (Ich wette nämlich, dass du in deiner Einäugigkeit vor allem das damit meinst. Und danach das Einhalten der Gebote, von dem ich hier auch schon mehrfach sagte, dass ich sogar mehr als die üblichen sila in meinen 20ern praktizierte.) Bist du wirklich so naiv, auf dieser Ebene zu argumentieren? Irgendjemand sprach doch hier mal von einer Grundlage von 10.000 Zazenstunden, und ich sagte: Okay, erledigt. Und nun? Wovon redest du denn? Versuch doch erst mal das genau zu klären. Ich rede AUS dieser Erfahrung, und NACH diversen Erfahrungen. Deshalb kann ich auch in einem anderen Thread genau sagen, wie mein Sperma aussieht, wenn ich wochenlang abstinent war, und was es für einen Unterschied macht, vegetarisch gelebt zu haben. Ich spreche natürlich für mich. Aber ich habe das hinter mir und erlaube mir daraus meine Schlüsse zu ziehen. Mein Eindruck ist, dass viele noch so einiges vor sich haben, aber gerne schon das Ergebnis vorwegnehmen, indem sie einfach nachplappern, was ihnen andere dazu sagen.

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Ein Haufen Leute, die nicht drin stecken

Ich bitte dich, ich stecke nun wirklich dauernd drin, und ich fühle mich auch in fremden Mündern wohl, ohne dass ich sie zitieren muss, wenn ich das Gefühl habe, sie würden sich selbst belügen ...

@ thigles: Nett, mal wieder von dir zu hören!

Thursday:

Shikantaza ist nichts anderes als atmen.

Da hast du mir aber einen gegeben. Im Nach-denken über die letzte Male, irgendwie kommt es ja immer wieder zu diesem Gedenke, hab ich bei lauter deuterei ganz übersehen das es wirklich nichts anderes als atmen ist. Das ist die "Aufgabe" nur atmen, Auf-gabe alles anderen sogar das wissen des atmens. Das hab ich gerade erkannt, da war atem, mehr nicht. -()-
Das ist jetzt aber sehr eigenartig: Vor dem atmen, Holzhacken und Wasser holen und nach dem atmen, Holz hacken und Wasser holen. Wieviel Zeit der Übung es braucht zwischen vor dem atem und nach dem atem.

Wo in SN 56 steht denn etwas, das gegen die Deutung "schmerz"/"leid" spricht? Ich bin vielleicht zu ungenau, doch in der besagten Stelle erkenne ich nichts, was dagegen spricht...wäre interessant, dies vielleicht gemeinsam im Kanon zu untersuchen.

thigles:

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Aufgabe: Atme einfach.

Schade eigentlich. Schöner wäre: Verdaue einfach.

bel: Deine "Abneigung" in dieser Hinsicht ist ja hier bekannt. Da ich mir schon eine Weile überlege, in meinem Blog statt Texten mal ein paar filmische Persiflagen zu machen, wenn Zeit ist, wirst du mich also irgendwann wohl genau so sitzen sehen - im vollen Lotussitz und ohne Kissen (das pointiert die Persiflagen, denke ich, ganz gut, und ich hab es mir schon genau so ausgemalt). Allerdings ist dein Kommentar

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Ich glaub Dir jedenfalls, dass Du das ohne rot zu werden hier hinschreiben kannst.

ein Zeichen für deine Naivität. Denn dass ich das kann wäre keineswegs ein Beleg für 10.000 Stunden Zazen. Es stellt bloß manche Leute etwas ruhiger, die wie blue so ihre Vorurteile vor sich hertragen. Oder du:

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Nich hier, aber ich kenn solche Leute. Und das sieht klar anders aus.

Du solltest eigentlich in Antaiji gelernt haben, dass es mit höchster Wahrscheinlichkeit "anders" aussieht - nämlich anders als bei allen anderen, die du kennst. Du hast aber noch immer - nach dem wie vielten Aufenthalt dort? - diese naiven Anfängererwartungen, dass etwas so und so zu sein habe. Im Übrigen bist du damit nicht allein. Das ist einer der Gründe, warum ich Dogen-Zen (Praxis) für limitiert halte und immer wieder auf andere Dinge hinweise. Wegen Adepten wie dir. Denn auch Dogen hatte in mancher Hinsicht Scheuklappen. Hier seine selektive Lektüreempfehlung aus dem Eihei Koroku (XIX), auch vielen nicht bekannt:

"Darum beschäftigt euch nicht mit den Aussagen von Konfuzius und Lao-tzu oder dem Shûramgamasamâdhi-nirdesha oder dem „Sutra über die vollständige Erleuchtung“; mein Meister hasste es, dass seine Zeitgenossen die oben genannten Sutren als grundlegend für den Zen-Buddhismus betrachteten.

Was Muho angeht, bei dem du ja öfter bist, der hat es irgendwo mal so auf den Punkt gebracht, wie ich mir erlaube zusammenzufassen: Es sei doch witzlos, wenn die Leute die Zenübung betrieben und nicht bereit wären, sich zu ändern. Mit anderen Worten: Nach einem Antaiji-Aufenthalt exakt so weitermachen wie vorher.

Wie so oft, empfehle ich dir auch hier wieder, statt Einzeilern Inhalte zu bringen. Sicher sind einige Leser in diesem Forum daran interessiert zu erfahren, wie das denn "so aussieht" bei Leuten, die du kennst. Das ist ja eine ebenso vollmundige Behauptung wie offenbar für dich, dass einer den vollen Lotus sitzt.

SN 36(!) 6 sagt:

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Gefesselt ist er durch Geburt, Alter und Sterben, durch Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Gefesselt ist er, sag' ich, ans Leiden

Da steht also, was auch in SN 56 steht. Es ist der gleiche Tenor, der gleiche logische Fehler, da man durch Geburt nicht gefesselt wird wie durch Dinge, an die man sich nach Entwicklung des Ich-Bewusstseins - also deutlich nach der Geburt - erst klammern kann. Die Geburt wird aber erwähnt, um die Widersprüche zum Kreislauf der Wiedergeburten nicht so leicht aufkommen zu lassen. Danach werden körperliche und seelische Vorgänge erneut auf aus heutiger Sicht unzulässige Weise gleichgeschaltet.

36.6, also das Bild von zwei Pfeilen verifiziert imho doch die hier genannte Unterscheidung zwischen schmerz und leid völlig. Das ist auch eine Auslegung, die ich sehr häufig gelesen habe. Anders gesagt: sonst wäre der gesamte Sinn des Kernholz, zu dem nun einmal allgemein gesehen die vier edlen Wahrheiten und die Lehre von Dukkha gehört, für mich persönlich ins Absurde gezogen. So zumindest meine Wahrnehmung. Durch Nicht-anhaftung (und Nicht-Ablehnung) wird der zweite Pfeil (leid) vermieden. Der erste Pfeil (schmerz) ist nun einmal natürlich und unvermeidbar. Die Akzeptanz dessen kann den zweiten Pfeil aber verhindern.

Seltsam dieses völlig gängige Verständnis hier diskutieren zu müssen. Im Buddhaland erlebt man viel. Jetzt muss man schon die Lehre von Dukkha und die edlen vier Wahrheiten falsifizieren. Aber gut, warum nicht? Es regt zum nachdenken an. Ich bin nun sicherer als zuvor. Auch gut.

Zitat

"Jukai - die Zehn gewichtigen Verbote" - erweitert auf die 48 Gelübde.

Hier noch ein Fundstück für die, die meinen, Dôgen zu verstehen (80 % der europäischen Sôtôlehrer kennen nach meiner Schätzung von Dôgen bestenfalls das Shôbôgenzô und das Fukanzazengi sowie, je nach Stärke ihres klösterlichen Engagements, das Eihei Shingi):

Zitat

Wenn ein Erwachter auf eine Pilgerreise geht, ist er jenseits von Regeln.
Wenn es ihm an vollkommener Weisheit fehlt,
wird es ihm auch an Tugend mangeln.

(Eihei Koroku XXII).

Ohne vollkommene Weisheit keine rechte Tugend, Der Tugendmangel wird in der Weisheit aufgehoben (nicht durch die Tugendübung).

Tugend kommt durch Einsicht. Buddhismus lebt keine Dogmen. Ich glaube, das sieht auch die Mehrheit hier so! Vieles basiert auf Missverständnissen hier. Bzgl Dukkha u. 4 edle Wahrheiten kann ich dich jedoch nicht ansatzweise verstehen (siehe oben)

mindfullness: Es lässt sich leicht nachweisen, dass der Palikanon nicht so geschrieben ist, wie Fundamentalisten meinen (oder zum Beispiel auch Baptisten die Bibel lesen). Man kann nicht einfach davon ausgehen, dass eine Textstelle eine weitere plausibel erklärt. Auf Widersprüche habe ich schon desöfteren hingewiesen. Der Palikanon ist also nicht aus einem Guss. Insofern wäre ich vorsichtig, wenn jemand eine solche Methode praktiziert.

Der Fehler von bel ist einfach zu sehen. Erst einmal wird von drei, nicht von zwei Gefühlen gesprochen, wenn man schon "das ganze Sutta lesen" mag.
Wohlgefühl, Wehgefühl, Wederwohl-noch-weh-Gefühl.

Zitat

Das Wohlgefühl ist als leidvoll anzusehen. Das Wehgefühl ist als ein Pfeil anzusehen. Das Weder-weh-noch-wohl-Gefühl ist als unbeständig anzusehen.

Nun aber bel:

Zitat

Das erste ist und bleibt einfach Vedana ... Schmerz wie aber Wohlgefühl, und kann nicht aufgehoben werden, auch nicht durch Erwachen

Falsch! Ich formuliere um: Siehe Wederwohl-noch-weh-Gefühl.

Richtig ist:

Zitat

was da weder weh noch wohl
als unbeständig hat geschaut:
der Mönch hat wahrlich recht gesehen

Falsch zitiert wurde weiter von bel. Vollständig heißt die Stelle:

Zitat

Wird da, ihr Mönche, der unbelehrte gewöhnliche Mensch von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er traurig, beklommen, er jammert, schlägt sich stöhnend an die Brust, gerät in Verwirrung. So empfindet er zwei Gefühle: ein körperliches und ein gemüthaftes.

Hier ist vom Wehgefühl die Rede. Das Wehgefühl (hier ist gar nicht von körperlichem Schmerz die Rede, sondern von seelischem Leid) löst die beiden körperlichen und gemüthaften Gefühle aus. Das Fazit ist, dass der "Ungefesselte" das seelische Leid lediglich körperlich empfände: "Nur ein Gefühl empfindet er, ein körperliches, kein gemüthaftes." Oder positiv ausgedrückt und damit wieder falsch, weil nun in der Zusammenfassung plötzlich ein rein körperliches Gefühl auftaucht - nämlich der Schmerz -:

Zitat

Den nennt man, ihr Mönche, einen edlen Jünger: Entfesselt ist er von Geburt, Altern und Sterben, von Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Entfesselt ist er, sag' ich, vom Leiden.

Warum du das nicht verstehen kannst, mindfulness, weiß ich auch nicht. Es steht doch da. Zunächste wird eindeutig von einem Gefühl geredet, dass man seiner seelisch-leidvollen Komponente berauben könne. Soweit, so gut. In der Zusammenschau taucht aber plötzlich ein rein körperliches Faktum - Schmerz - wieder auf. Wie kann das sein? Weil der (körperliche) Schmerz damals auch als seelisches Problem verstanden wurde. Und das ist falsch, wie wir wissen, weil er rein körperlich sein kann. Er gehört in diese Aufzählung nicht rein. Genau so wenig wie die Geburt.

diamant:

Der Tugendmangel wird in der Weisheit aufgehoben (nicht durch die Tugendübung).

in welcher?

dass die Tugend(übung) im Idealfall mit der Zeit automatisiert wird & 'ins Blut übergehen' sollte ist kein Geheimnis

aber ohne Tugendübung entsteht beim Übenden keine echte Weisheit

stattdessen entsteht eher 'verrückte Weisheit' (crazy wisdom)

tugendhaftes Verhalten ist kein Ergebnis der Dreifachen Übung, sondern ein Teil der Dreifachen Übung

das Ergebnis der Dreifachen Übung hingegen ist (a) Sehen wie die Dinge sind & (b) Befreiung von den Fesseln

Grüße
n.

nibbuti: Wir wissen, wie du das siehst, und im Zen sehen und sahen das einige anders. Auch Dôgen.

bel: Es ist sinnlos, von dir Sinn zu erwarten. Ich habe doch selbst die drei erwähnt, du hingegen zunächst nur zwei. Und das war mir wichtig, weil du dann einen falschen Schluss gezogen hast. Wenn es Wederwohl-noch-weh gibt, dann ist damit bereits gesagt, dass - in diesem Gedankengebäude - ein Zustand möglich ist, in dem kein Weh und kein Wohl herrscht.

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wieso legst Du z.B. die "10.000 Stunden gesessen" betreffend nicht die selben Maßstäbe an Dich an?

Hier ein Beispiel für deine krude Logik. Es gibt keine Selbstdarstellung, da ich keine Kurse anbiete, nicht an Hochschulen lehre etc. pp. wie die Leute, an die ich "Maßstäbe" anlege. Ich mache mich darüber lustig. Es gibt auch keinen "diamant" in dieser Welt. Ich habe auf eine immer wieder - dir ähnlich - blöde persönliche Anwürfe machende Userin geantwortet. Die mit rhetorischen, inhaltsleeren Floskeln irgendwie ihrem Hass frönt. Wenn sie die Floskeln nicht mit mehr Inhalt füllt, ist das die einfachste Art, darauf zu antworten. Sie hat sie auch nach diesem Angebot nicht "gefüllt". Es blieb bei bloßen Behauptungen.

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was würde das beweisen?

Beantworte doch mal selbst die Fragen, die dir gestellt werden. Was ist nun mit den Leuten, die du so kennst. Wo sind die Inhalte für deine Floskeln? Mit zazen ist nun mal nix zu beweisen.

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keiner von denen erzählt

Na klar erzählt keiner aus der Sotoshu sowas über Dogen. Was erwartest du? Dein koreanischer Lehrer - den du nicht mal benennen kannst aber dessen Auswirkungen auf einen anderen Schüler einige von uns ja über eine Mailingliste und ein anderes Forum bekannt sind - ist wahrscheinlich für deine Scheuklappen verantwortlich.
Die anderen hier Unbekannten (Quintero und Cech) kannst du ja mal verlinken oder ausgiebig vorstellen, damit wir ihre Texte erst mal zur Kenntnis nehmen.

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Wer liest denn die bezeichneten Quellen hier - und macht das dann zur Grundlage für seine Zen-Praxis?

Das Shurangamasutra hat das chinesische Chan ebenso beeinflusst wie der Taoismus. Das lesen selbst hier einige, da bin ich sicher.

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Lassen wir es einfach dabei.

Sicher nicht. Denn DU kommst aus Antaiji jedes Mal so raus, wie du reingegangen bist, wie man hier lesen kann. (Meine Beiträge zum Plattformsutra bitte über die Suche erheben.)

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Bisher bist Du jedenfalls solcher inhaltlicher Klärung anhand von Originalquellen (z.B. Plattformsutra) aus dem Wege gegangen

Mit diesem üblen Geschwätz mache ich jetzt mal Schluss. Du hast entgegen der Forenregeln einen Text in zwei Fremdsprachen eingestellt, die du beide nicht auf akademischem Niveau gelernt hast. Meines Wissens bist du Physiker oder sonstwas. Ich verweise hier andauernd mit Zitaten auf die Quellen, aber auch auf akademische Arbeiten von Leuten, die diese Sprachen können. Mach uns hier nichts vor.