Bodhi-Baum, Ständer-Spiegel, Staub


    Das ist eine sehr schöne Geschichte über die verschiedenen Stufen der Erfahrung und Einsicht in die Wirklichkeit!


    "Der Geist gleicht dem Ständer-Spiegel" - das ist ja die weniger "erleuchtete" Beschreibung des Shen-hsiu, des beliebten Mönchs. In seinem Gedicht sehe ich die Beschreibung der Praxis der Meditation als den Versuch den Geist frei von Gedanken zu halten. Man versucht nur das Objekt seiner Meditation im Fokus zu behalten und alles andere weg zu lassen. Alles andere ist in dem Fall der Staub, der sich auf dem Spiegel (dem Geist) sammeln kann und die Anstrengung bei der Praxis zurück zum Objekt der Meditation zu kommen ist das Wischen des Spiegels.


    Das scheint eine durchaus gültige Beschreibung der Praxis zu sein, jedoch nicht der Erkenntnis, die aus dieser Praxis resultiert.


    Das Gedicht von Hui-neng (welches postuliert es gäbe urpsrünglich kein einziges Ding) dagegen zielt auf die Erkenntnis, resultierend aus der Praxis und ist somit ein tieferer Einblick ins Buddha-Dharma.


    Wenn man nämlich die Aufmerksamkeit bei der Meditation auf die Aufmerksamkeit selber richtet, also sich der Frage "wer bin ich" (z.B.) ernsthaft hingibt, so wird man feststellen, dass nichts von dem was gewusst werden kann tatsächlich der Geist selbst, (also der Spiegel selbst) ist. Somit ist alles was gesehen werden kann - Bodhi Baum, Ständer, Spiegel samt damit angesammelten Staub, etc. - eigentlich noch nicht der Spiegel (der Geist), sondern eine weitere Spiegelung. Die korrekte Beschreibung des Geistes selbst wie er ist ohne Spiegelungen, ist "Da ist ursprünglich kein (einziges) Ding".


    gbg:

    Kann man sich da auf Buddha stützen?


    Wo, in der Leere in der ursprünglich kein Ding existiert? :?

    Wir haben in unserem Körper einen Geist, der die Dinge als gut oder schlecht unterscheidet. Obgleich unser Körper stirbt, lebt der Geist weiter.


    Das ist ganz sicher nicht das Buddha-Dharma. - Dogen Zenji

    Zenman:
    gbg:

    Kann man sich da auf Buddha stützen?


    Wo, in der Leere in der ursprünglich kein Ding existiert? :?


    Ich sehe den Affengeitst als Ausdruck des EGOs, als ständiges ausbrechen aus der Leere, - wenn die Leere stiller Ozean sein kann, ist das EGO aufgewühlter Ozean - , die da der Augenblick ist, aus der er herausgetrieben wurde in der Evolution vom Tier zum Mensch im gefährdenden Übergang vom Unbewussten zum Bewussten und in die er als Mensch wieder eingehen kann, wieder eingeht, einzig losslassen muss er alles, nur loslassen mehr nicht.

    3 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    snoopy2001:

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin


    Hallo snoopy2001


    Der Schlafende ist das EGO das in der "Leerheit" im Augenblick wild träumt von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft von besitzen und beherrschen, wie ein aufgewühlter Ozean.
    Leerheit ist wie gesagt ein wacher ruhiger Ozean.

    2 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    Gerade musste ich meine Brille Putzen.
    Jetzt wird wieder klar gesehen.
    Wie lange wird das gehen?
    Jetzt gehe ich erstmal weiter durch den Tag.
    Am Abend werd ich sie wieder säubern.

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    snoopy2001:

    Gerade musste ich meine Brille Putzen.
    Jetzt wird wieder klar gesehen.
    Wie lange wird das gehen?
    Jetzt gehe ich erstmal weiter durch den Tag.
    Am Abend werd ich sie wieder säubern.


    Das EGO identifiziert sich mit der Form und dem Begriff.

    Eine kleine Hütte, tief in den Bergen
    Der Weg noch nicht vollkommen erreicht.
    Auch auf der höchsten Spitze dieses herrlichen Berges
    Der Schmutz und Staub dieser Welt -
    Ich bitte um die Hilfe des Tathagata.


    Sanshodoei (Dogen Zenji)


    Beides Sichtweisen ergänzen sich. Hui-neng's gatha ist zweifellos vom Standpunkt des Satori ein besserer Ausdruck. Aber Shenxiu macht klar, dass es so etwas wie ein "ewiges Üben" oder ein immerwährendes Staubwischen gibt. Man kann sich nicht auf der Platform aufhalten, sondern muss runter steigen. Das nennt sich Verwirklichung. Und die ist nie zu Ende.


    Das EGO ist das was noch Hilfe einfordert. Weiter als Hilfe einfordern geht das im Spiegel des Bewusstseins alle Widerspiegelungen zulassen. Denn es wird sowieso alles widergespiegelt. Was sich sträubt ist schon wieder das EGO.
    Der aufgewühlte Ozean. Nicht reine Präsenz im Augenblick.

    Ohne Täuschung , kein Erwachen.

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    snoopy2001:

    Ohne Täuschung , kein Erwachen.


    Bewusstheit geht aus Unbewusstheit hervor, dabei wechseln vormals begriffliche Vernunft und vormals formaler Verstand die Positionen das führt im Übergang zu Verwirrung.


    Nicht erst reflektieren und dann sprechen, sondern erst sprechen dann konzentriert überdenken.
    Spontan sein ist auch im Zen ein Punkt.


    So erzählen Märchen aus Bildern und werden heute noch interpretiert.

    Ich kann den Weg nicht erreichen. Ich kann ihn nur gehen um ihn zu bezeugen.

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    gbg:

    Man kann mit dem Willen Nichtdenken nicht erzwingen.



    Wer Will Was Erzwingen?

    Ja, manchmal weiss ich nicht was ich über die Dinge denken soll und dann lass ich es. Und dann sind die Dinge so wie sie sind.

    snoopy2001:
    gbg:

    Man kann mit dem Willen Nichtdenken nicht erzwingen.



    Wer Will Was Erzwingen?


    Der Vater und die Mutter des Willens von ihrem Kind. Der Wunsch und die Angst,
    Das ist das ÜberIch.
    Der Willle ist das EGO => Anhaftung selbst das sich noch nicht von Wunsch => Gier und Angst => Hass emanzipiert hat und außerdem nicht erwachsen werden will.


    Das Ich bin, das sich dann emanzipiert hat und erwachsen geworden ist, das das Nichtdenken als EGO nicht erzwingen konnte ist die Leerheit das jenseits der Form. Aber auch die Stille, das jenseits des Begriffs.


    Das EGO ist metaphorisch der Wellengang (der Staub auf dem Spiegel), wo das Ich bin die spiegelglatte Oberfläche (die Spiegelfläche) ist.


    Erwachsen wird der Wille, das EGO, welches die Anhaftung als Charakter hat einzig durch Loslassen.
    Dann wandelt es sich, d.h. ergiebt sich entgültig in Leerheit und Begriffsfreiheit in Bildlosigkeit und Stille d.h. wird nicht mehr von inneren Bildern und Gedanken fortgerissen. .


    Fazit: Das EGO ist nicht zu bekämpfen, sondern zur Blüte zu bringen. Auf dass es, als verblendet (Macht|Angst) und unwissend (Schuldbewusstsein) gewesen seine innere Unschuld wahrhaft, d.h. in Wahrheit d.h. im Augenblick, im ewigen Jetzt zusammen mit dem ewigen Hier dem verbrannt haben aller Emotionen, auf dass sie noch einmal gedacht soffort ihre Bedrängnis verlieren im Nirwana erkennt.


    Flöße brauchen aber noch andere um ihr EGO überzusetzen. Deshalb sollte man über "unnütze Flöße" keine Witze machen.

    In Angst wird alles als zu wirk-lich angesehen und in Macht als zu unwirk-lich. Deshalb sind es Verblendungsformen d.h. Verwirrungszustände.
    Unschuld aller als Wissenheit ist nicht in der Zeit erkennbar und auch nicht, wenn Emotionen im Spiel sind, sondern nur im Augenblick, bei manchen schon vor dem Nirwana in lichten Momenten (weil das EGO zeitbedingt, gedankenbedingt, psychisch bedingt kurzsichtig ist) und in der Leidfreiheit (weil das EGO raumbedingt, emotionalbedingt, spirituell bedingt nicht langmütig sein kann, weil es immer tätig sein muss). Die Kombination machts.
    Wir tragen alles Leid karmisch (auf haben bezogen) und nach dem Fatum (auf beherrschen ezogen) gemeinsam. Nur Glück ist dem Glücklichen zunächst allein beschienen.
    Er kann es weitergeben ist aber in Sachen Glück zu nichts verpflichtet.

    Das karmische Leid entsteht durch Leben und dem Austausch in der Gemeinschaft und es wird durch bestimmte Prozesse wieder abgebaut. Das ist der Fluss des Daseins in Wellenform. Ein Erwachter hat die Möglichkeit das Leid im selben Moment wo es entsteht umzuwandeln und so kommt es nicht zu nennenswerten Ausschlägen der Verwirrung oder Verunsicherung. Wann und in welcher Form dieses Erwachen stattfindet ist ein sehr individueller Umstand der sich nicht verallgemeinern lässt.

    sati-zen:

    Das karmische Leid entsteht durch Leben und dem Austausch in der Gemeinschaft und es wird durch bestimmte Prozesse wieder abgebaut. Das ist der Fluss des Daseins in Wellenform. Ein Erwachter hat die Möglichkeit das Leid im selben Moment wo es entsteht umzuwandeln und so kommt es nicht zu nennenswerten Ausschlägen der Verwirrung oder Verunsicherung. Wann und in welcher Form dieses Erwachen stattfindet ist ein sehr individueller Umstand der sich nicht verallgemeinern lässt.


    Das hört sich gut an... Weisst du, worin das Leid in so einem Fall umgewandelt wird?

    Wir haben in unserem Körper einen Geist, der die Dinge als gut oder schlecht unterscheidet. Obgleich unser Körper stirbt, lebt der Geist weiter.


    Das ist ganz sicher nicht das Buddha-Dharma. - Dogen Zenji

    zenman:

    Zitat

    Weisst du, worin das Leid in so einem Fall umgewandelt wird?


    Ignoranz ? Basiert allerdings auf Unwissenheit. (ich fürchte er spricht von sich als Erwachten wie noch eine Handvoll anderer in diesem Forum) Frechheit. Ich bin die wahre Erwachte. Aus falscher Bescheidenheit hatte ich es bisher nur nicht angemerkt. Wir haben auch mindestens zwei erlauchte Bodhisattva hier :) Einen Erwachten in dem Leid entsteht, möchte ich mal sehen. Gut, womöglich ist Übelwollen (vyāpāda) und Dünkel (māna) und Aufgeregtheit (siehe uddhacca) gemeint. Das sind Fesseln(samyojana), die schleppt auch ein unvollendet Erwachter noch mit sich rum. In diesem Falle ist das Transformationsvermögen unserer Forums Erleuchteter aber erkennbar weiter und umfassender als die der heisigen "Weltlinge" (puthujjano) - Ironie aus.
    PS: Hui Neng der Verfasser des zweiten Verses war übrigens (Umwandlungs-) 'ledig', nur ein wahrer Mensch ohne Rang und Namen, weshalb ihm die Nachfolge übertragen wurde.

    Der Spiegel ist das Bewusstsein im Ring, der Psyche ("Seele"). Es ist der Hohlspiegel im Ring dem Ständer der Psyche. Denken, Fühlen, Emotionen und Stimmungen sind in den Ring in dieser Reiheinfolge eingefasst. Werden sie durch Wünsche->Gier am Ausgang und Ängste->Hass am Eingang des Hohlspiegels durch Willensregungen des EGOs das sich als Nebel im Holspiegel befindet freigesetzt und nicht durch Losgelassenheit - abgesetzte Gedanken, verbrannter Emotionen und geordnterer Gefühle - nur wahrgenommen, wirken sie im Bewusstsein auf das EGO in diesem Holspiegel, weil stets alles gleichzeitig gespiegelt wird auf das Bewusstsein verwirrend. Im Hintergrund der Spiegelungen befindet sich die Erfahrung der eigenen Schuldlosigkeit - die nicht EGOhaftigkeit, die die Schuldlosigkeit des EGO an der Ordnung in der Psyche über die Schuldlosigkeit der anderen erkennt - unser wares Wesen.


    Morpho, weil ich Dich Träumerin tituliert habe ist dieser Ring für Dich.
    Es ist auch ein Ring für nicht mehr streitende abrahamitische Religionen nach Lessings Ringparabel.


    P.S.: Auch das sinnlich durch 4 Sinne Wahrgenommene befindet sich in diesem Hohlspiegel. Es ist das was wir Welt nennen. Denn das Äußere dieser "Käseglocke" ist nur pechschwarz, nichts als pechschwarz. Wie riecht eine Rose ist eine Rose ist eine Rose, wenn keiner an ihr riecht? Sie ist eine Rose der Nacht nur spürbar unbedacht.
    (Zen)

    Zenman:

    ... Shen-hsiu, des beliebten Mönchs. In seinem Gedicht sehe ich die Beschreibung der Praxis der Meditation als den Versuch den Geist frei von Gedanken zu halten.


    Und da dann eine Kehre 'Staub' über den Spiegel zu schütten, indem man von Staub und Bodhibäumen schwadroniert, entbehrt natürlich nicht einer gewissen unfreiwilligen Komik. So kann man heutzutage immer wieder Leute treffen, die Shen Hsiu's Haltung ein wenig von herab belächeln und Hui Neng's Verse als die tiefere Erkenntnis bewundern. Im Grunde aber macht Hui Neng hier doch nichts anderes als Shen Hsiu den Spiegel um die Ohren zu hauen. Der Staub, den er dabei aufwirbelt, ist nicht weniger klebrig als Shen's Ergüsse; er eignet sich nicht zur Bewunderung.


    Keks hat ja sehr treffend gefragt: Wo ist denn in der 'Lücke' zwischen zwei Gedanken ein Buddha zu finden? Und wo wäre da die Zeit für tiefschürfende Erkenntisse a' la "da ist kein Buddha"? Sprüche wie "da ist ursprünglich kein einzig Ding" gehören zu den schlimmsten Eselspflöcken - gerade für Leute wie wir heute; kaum ein, zwei logische Gedankengänge davon entfernt an alles und nichts zu glauben. "Offene Weite, nichts von heilig" ist für uns genauso schädlich wie die "Heilige Wahrheit" für Kaiser Wu.


    _()_
    Tai

    Es stimmt, das über den ersten Spruch gelächelt wird und der zweite bewundert. Das ist Bevorzugung und Ablehnung und die acht Winde. Milliarden von Äußerungen wurden nicht überliefert, aber die die überliefert wurden haben ihre Bewandtnis.
    So ist Hui Neng derjenige der die Plötzliche Erleuchtung symbolisiert- das 'Einfach so verstehen'
    (Mahakashyap) und damit die ursprüngliche Erwachtheit aller Wesen, während Sheng Hsui für die "indische Schule" (Gradualismus) der konzentrierten, bemühten, stufenweisen Klärung (eines unwissenden Geistes) steht ( Shariputta?) Beides hat seinen Platz. Zen favorisiert Ersteres. Alles gleichsam lassen. Unbeachtet. Mit Gedankenleerheit hat das allerdings nichts zu tun. Es ist doch einfach so, dass die "Arroganten" nur stolz sind auf ihre Gedankenleerheit, wie andere um ihr Hara, und wieder andere um ihren perfekten Sitz oder tiefsinnige (ansprechende) Dharmareden, und dann gleichsam Verständnis vormachen. Das ist ganz bedeutungslos.

    Ich meine, der Eselspflock ist nur einer wegen dem Esel.
    Da ist urspünglich kein (einziges) Ding,
    sollst du nicht logisch verstehen, auch nicht widersinnig, genauso wenig wie Offene Weite nix von heilig. Insofern muss man auch bei den Kommentaren aufpassen. Jemand der ein paar traditionelle Sachen gelesen hat und praktiziert, bindet sich nicht an eine Auslegung, schon gar nicht an die eigene.


    Aber es stimmt, dass manche Leute aufgrund dieser Aussagen nicht zum Selbststudium kommen, in den Himmel schauen und Wolken zählen. Und auch ein Studium des Dharma ablehnen.
    Da würde ich sagen, der Esel auch noch von hinten aufgezäumt.
    Die Patriarchen sind aber nicht schuld :) Es bleibt nix anderes als sich nicht zu bekümmern oder abzuwarten ob ihnen nicht langweilig wird.


    Irgendwann fällt jedem der kein ausgemachter Esel ist auf, dass an der (geforderten) Anstrengung wohl doch was dran sein muss.

    ..............................................................

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Tai:
    Zenman:

    ... Shen-hsiu, des beliebten Mönchs. In seinem Gedicht sehe ich die Beschreibung der Praxis der Meditation als den Versuch den Geist frei von Gedanken zu halten.


    Und da dann eine Kehre 'Staub' über den Spiegel zu schütten, indem man von Staub und Bodhibäumen schwadroniert, entbehrt natürlich nicht einer gewissen unfreiwilligen Komik.


    Ganz genau, weil der Mönch versucht dem Patriarchen zu gefallen, ohne wirklich Ahnung von der Sache zu haben. Kein Wunder, dass es unfreiwillig komisch wirkt, wenn man ohne die richtige Erkenntnis versucht sich als Fachmann aufzuführen.


    Tai:


    So kann man heutzutage immer wieder Leute treffen, die Shen Hsiu's Haltung ein wenig von herab belächeln und Hui Neng's Verse als die tiefere Erkenntnis bewundern. Im Grunde aber macht Hui Neng hier doch nichts anderes als Shen Hsiu den Spiegel um die Ohren zu hauen.


    Es ist ja nur eine Geschichte, ein Gleichnis mit übertriebenen Bildern. Die "tiefere Erkenntnis" ist doch ganz sicher nicht, dass es "ursprünglich kein einziges Ding gibt". Worin soll der Nutzen einer solchen Erkenntnis liegen? Ursprünglich gab es vielleicht kein einziges Ding, doch nun gibt es viele Dinge und vieles Leiden. Soll ich mich vielleicht deswegen "ungeboren" wünschen? Manche behaupten so... Aber es ist weiterhin ein Begehren und wird ganz sicher zu Leid führen, weil man doch nicht zurück zum Zustand des "ungeboren-Seins" kann.


    Das Gedicht von Hui-Neng ist m.M.n. nur eine bessere Metapher für die Selbsterkenntnis als die des Bodhi-Baums mit Spiegelständer etc. Natürlich funktioniert sie nur dann, wenn das erste Gedicht schon da ist. Wenn noch nichts falsches da ist, kann nichts verneint werden.



    Mir ist gerade eingefallen, was wäre wenn keiner ein Gedicht vorgestellt hätte? Wenn alle gesagt hätten, wir können nicht die Lehre zum Ausdruck bringen. Das würde den Patriarchen aber in eine sehr unangenehme Situation bringen :D Müsste er dann seine gesamte Hörerschaft als vollständig erleuchtet ausweisen?

    Wir haben in unserem Körper einen Geist, der die Dinge als gut oder schlecht unterscheidet. Obgleich unser Körper stirbt, lebt der Geist weiter.


    Das ist ganz sicher nicht das Buddha-Dharma. - Dogen Zenji

    Zenman:


    Das hört sich gut an... Weisst du, worin das Leid in so einem Fall umgewandelt wird?


    Etwas Negatives in etwas Positives umwandeln ist eine ganz individuelle Bewusstseinsleistung
    die bei jedem ganz verschieden ausfallen kann. Habe ich ein negatives Gefühl aus einem
    Trauma wie z.B. einen Verlust, dann schmerzt es sobald mich etwas erinnert. Kann ich diesen
    Verlust per Bewusstsein als Gewinn begreifen, dann schmerzt es nicht mehr, sondern erzeugt ein Lächeln.
    Das Leid ist kein Naturgesetz, es wird in meinem Bewusstsein erzeugt auf Grund von Defiziten und
    an der selben Stelle kann ich es umdeuten und sagen, dass mir der klumpen Gold in den Brunnen gefallen
    ist muss kein Schaden sein, jetzt bin ich unbeschwert und kann frei meiner Wege ziehen.
    Gerade das Leid hier im Westen ist oft an einen materiellen Mangel geknüpft und das bei relativem
    Reichtum, da hilft es den Reichtum der Natur wahrzunehmen um das Materielle weniger zu brauchen und
    sich trotzdem reich zu fühlen. Beispiele das Leid zu wandeln gäbe es viele, es wird stehts von einer
    Bewusstseinsebene in eine Andere gewandelt. Das spirituelle Erwachen ist eine relativ hohe Ebene
    in der die Materie fast nur in Form von Gedanken sozusagen flüssig vorliegt. Ein materieller Mangel
    als Leid ist somit hinfällig und gelöst.