Amoralismus im Zen

Sprite:

Ja. Mir hat halt das Buch "Verrückte Wolken" sehr zugesagt...alles lustige Gesellen

Tja - das ist ja das Problem - da schrieb mal eine:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=9881#p176527

Zitat

Im Arya-Dharmasangiti-Sutra heißt es:

Es sprach der Bodhisattva Mativikrama: Was man die Lehre (dharma) nennt, so befindet sie sich nicht in dieser oder jener Gegend, vielmehr vom eigenen Geiste ist die Lehre abhängig. Daher muß ich meinen Geist gut in Ordnung bringen, ihn gut in Obhut nehmen, mit ihm gut vertraut werden, ihn voll einsetzen, ihn gut beherrschen. Und warum? Tugenden und Schwächen wohnen dort, wo der Geist ist. So hält denn der Bodhisattva den Geist von den Schwächen zurück und bestärkt ihn in den Tugenden. Daher heißt es: Vom Geiste abhängig ist die Lehre (dharma) und von der Lehre die Erleuchtung (bodhi).'«

Die "lustigen Gesellen" sind in deinem Geist und die haben nichts mit den wirklichen Menschen zu tun, die von Bessermann/Steger da so als Rebellen dargestellt wurden und als Vorbilder für das amerikanischen Zen herhalten sollen. Bessermann/Steger haben auch nur das beschrieben, was sie in ihrem Geist (er)fanden.

Hallo,

der Auszug ist nicht schlecht. Aber dies würde ich auch nicht bestreiten. Die Dinge erscheinen immer nur in unserem Geist und werden dann dementsprechend geordnet und interpretiert. Klar ist ja auch, dass diese "lustige Gesellen" nicht immer lustig sind, so wie ein Komödienschauspieler nicht immer lustig ist. Ikkyu hatte seine dunkelen, verzweifelten Phasen, wie jeder andere auch.

Sprite:

Hallo,

der Auszug ist nicht schlecht. Aber dies würde ich auch nicht bestreiten. Die Dinge erscheinen immer nur in unserem Geist und werden dann dementsprechend geordnet und interpretiert.

Die Dinge sind der Geist - dein Geist und die Dinge sind völlig eins bzw. ein-und dasselbe. Und daher ist die einzige Frage: was bedeutet Ikkyu?
Da stellst du dann einen Bezug zur Moral her. Viele die Ikkyu sich so als Vor-Bild nehmen, haben Probleme mit der Begierde und leisten dem Gedanken Widerstand seinen Trieben Zügel an legen zu müssen. Ikkyu wird dann als einer dargestellt, der nicht nur Zen machte, sondern auch herumhurte. Dabei merken sie schon mal nicht, dass sie ihre konditionierten Moralvorstellungen aus dem christlichen an die japanische Meßlatte legen - die Japaner haben da andere Moralvorstellungen in jener Zeit gehabt und haben sie auch noch bis heute. Aber im 15. Jh. war in Europa auch alles erheblich lockerer mit der Moral und gewalttätiger. Das hängt übrigens auch miteinander zusammen.

Zitat

Klar ist ja auch, dass diese "lustige Gesellen" nicht immer lustig sind, so wie ein Komödienschauspieler nicht immer lustig ist. Ikkyu hatte seine dunkelen, verzweifelten Phasen, wie jeder andere auch.

Deine Projektion. Ikkuy bildet nur die Folie für deine Rechtfertigungen etwas Unangenehmes nicht annehmen zu wollen. Und der Gier eine Grenze zu setzen ist unangenehm - bis leidvoll. Und die Rücknahme von Projektionen geht auch nur übers Leiden. Stelle dir Ikkyu einfach als arme Socke vor, was er ja auch war, der nach Liebe und Anerkennung hungerte und diesen Hunger hasste. So wie eben jeder von uns. Und dann? Da kann man doch nicht stehen bleiben - oder sitzen bleiben. Wenn wir alle nach Liebe und Anerkennung hungern, dann muss es irgendwo einen geben, der einen füttert. Wo ist denn der Bodhisattva? Wo hat er sich denn versteckt? In deinem Dunkel, in deiner Verzweiflung? Leider muss man alles selber machen. Sogar die Bodhisattva-Nummer.

Zitat

Deine Projektion. Ikkuy bildet nur die Folie für deine Rechtfertigungen etwas Unangenehmes nicht annehmen zu wollen.

Das mag ja tiefenpsychologisch sogar möglich sein, aber du projizierst doch selbst:

Zitat

was er ja auch war, der nach Liebe und Anerkennung hungerte und diesen Hunger hasste.

Bestimmt habe ich ein Problem mit Begierde, aber ich hungere nicht nach Anerkennung und Liebe, das wäre dann dein Ding.

Zitat

Wo ist denn der Bodhisattva? Wo hat er sich denn versteckt? In deinem Dunkel, in deiner Verzweiflung? Leider muss man alles selber machen. Sogar die Bodhisattva-Nummer

Der Bodhisattva war nur eine fixe Idee, ein aufgestelltes Ideal. Er hat sich nicht versteckt, sondern er wurde aufgedeckt - als Nicht-Ich (im wahrsten Sinne des Wortes).

Zitat

Die Dinge sind der Geist - dein Geist und die Dinge sind völlig eins bzw. ein-und dasselbe.

Das ist wiederum nur eine unbewiesene Behauptung. Wenn die Dinge "völlig eins seien mit dem Geist" oder sogar "der Geist sind" warum nimmt der Geist dann scheinbar Objekte (Dinge) wahr? Bist du Anhänger von Huang Po?

Er nimmt ja nicht die Objekte "wahr", sondern die "Objekte" werden nur ausschnittsweise (durch die Begrenzung der Sinnesfunktionen) abgebildet, und nur diese Bilder ist dann Objekte des Geistes, die nennt man dann "Dinge" oder besser "Erscheinungen" (dhammas).

bel:

Er nimmt ja nicht die Objekte "wahr", sondern die "Objekte" werden nur ausschnittsweise (durch die Begrenzung der Sinnesfunktionen) abgebildet, und nur diese Bilder ist dann Objekte des Geistes, die nennt man dann "Dinge" oder besser "Erscheinungen" (dhammas).

Ja, aber ob es "illusionäre Objekte/Erscheinungen" sind oder "real existierende Erscheinungen in einer Außenwelt" ändert doch nichts daran, dass der Geist sich diese anschaut. Und wenn sich Geist diese anschaut, dann können sie nicht "eins" seien. Wenn dies jedoch behauptet werden soll, dann müssten wir tief in die Vedanta Trickkiste greifen

Das Problem ist einfach die prinzipielle Differenz zwischen den "äußeren Objekten" und deren Abbildungen im Geist. Und der Geist geht mit nix anderem um, als mit diesen Abbildern. Er schaut eben nicht auf die "äußeren Objekte" - das kann er überhaupt nicht. Wie denn auch?

bel:

Das Problem ist einfach die prinzipielle Differenz zwischen den "äußeren Objekten" und deren Abbildungen im Geist. Und der Geist geht mit nix anderem um, als mit diesen Abbildern. Er schaut eben nicht auf die "äußeren Objekte" - das kann er überhaupt nicht. Wie denn auch?

Das wäre dann schon Yogachara. Ich verstehe die Vorgehensweise. Als Erklärungsmodell spannend - als absolute Wahrheit nicht, denn woher willst du WISSEN dass es keine äußeren Objekte gibt?

Sprite:

bel:

Das Problem ist einfach die prinzipielle Differenz zwischen den "äußeren Objekten" und deren Abbildungen im Geist. Und der Geist geht mit nix anderem um, als mit diesen Abbildern. Er schaut eben nicht auf die "äußeren Objekte" - das kann er überhaupt nicht. Wie denn auch?

Das wäre dann schon Yogachara. Ich verstehe die Vorgehensweise. Als Erklärungsmodell spannend - als absolute Wahrheit nicht, denn woher willst du WISSEN dass es keine äußeren Objekte gibt?

Das wird doch nicht behauptet. Behauptet wird nur, daß sie keine Objekte des Geistes sind.

Zitat

Behauptet wird nur, daß sie keine Objekte des Geistes sind.

Was meint "sie"?

die "äußeren Objekte".

bel:

die "äußeren Objekte".

Also der Geist sieht Objekte, die aber nicht die "äußeren Objekte" sind?

ja, er "sieht" nur Abbilder, und dabei nicht mal das Bild, das die Sinnesfunktionen abliefern, sondern nur das, was schon durch das entsprechende Sinnesbewußtsein konditioniert ist.

bel:

ja, er "sieht" nur Abbilder, und dabei nicht mal das Bild, das die Sinnesfunktionen abliefern, sondern nur das, was schon durch das entsprechende Sinnesbewußtsein konditioniert ist.

Gut. Aber Abbilder von was? Sinnesfunktionen beziehen sich ja auf Etwas.

Erst mal GoT gucken

Sprite:

bel:

ja, er "sieht" nur Abbilder, und dabei nicht mal das Bild, das die Sinnesfunktionen abliefern, sondern nur das, was schon durch das entsprechende Sinnesbewußtsein konditioniert ist.

Gut. Aber Abbilder von was? Sinnesfunktionen beziehen sich ja auf Etwas.

5 Sinnesfunktionen beziehen sich auf "äußere Objekte"

Angenommen weiße Wand, was wär da jetzt "Abbild" ( Phänomen ) welches im Geist erscheint, also so jetzt nach deinem Geist ?

Morpho:

Angenommen weiße Wand, was wär da jetzt "Abbild" ( Phänomen ) welches im Geist erscheint, also so jetzt nach deinem Geist ?

Naja - weiße Wand - das erscheint, falls deine Sinnesfunktionen entsprechend konditioniert sind, in deinem Geist. Aber es könnte auch bei entsprechender Beleuchtung eine grüne Wand sein oder wenn du die ganze Zeit ins rote Licht gesehen hast, dann haste eine grüne Wand. Wo also entsteht die Farbe? Und wo die Form? Oder wie entsteht es? Und vergeht es auch.

monday:

Zitat

Aber es könnte auch bei entsprechender Beleuchtung eine grüne Wand

Dann ist es keine weiße Wand, sondern ne grüne Wand.

Zitat

Wo also entsteht die Farbe? Und wo die Form?

" Zu Anfang war das Wort" ?!

Morpho:

monday:

Zitat

Aber es könnte auch bei entsprechender Beleuchtung eine grüne Wand

Dann ist es keine weiße Wand, sondern ne grüne Wand.

Zitat

Wo also entsteht die Farbe? Und wo die Form?

" Zu Anfang war das Wort" ?!

Was wir Farbe nennen, ist keine Farbe. Es sind Unterscheidungen aufgrund von Unterscheidungen - letztlich ist es ein bedingtes, vergängliches Phänomen, eine Erscheinung des Geistes. Man kann es Leere nennen, oder Geist oder DIES oder Nichts. Die Wirklichkeit - wie sie ist - kann nicht erkannt werden, weil wir in der Wirklichkeit ja mit drin sind und Wirklichkeit eben selbst sind. Also ist die Gegenständlichkeit eine Konstruktion und ein durch unseren Geist (Bewusstseinsfunktion) geschaffenes Gebilde in dem wir uns orientieren, bis wir uns nicht mehr orientieren können - solange wir uns orientieren, glauben wir an die Anschlussfähigkeit unserer Handlungen, glauben wir an Raum und Zeit, an Form und Farbe - und glauben das sei wirklich - bis wir keinen Anschluss finden - und dann fragen wir: wie das?

Mir vergeht die Lust an Worten. Gute Nacht allerseits.

Morpho:

Angenommen weiße Wand, was wär da jetzt "Abbild" ( Phänomen ) welches im Geist erscheint, also so jetzt nach deinem Geist ?

"Weiße Wand" ist schon eine Separation, die allein durch Sinnesfunktion und Sinnesbewußtsein besteht.

Also dir erscheint da ne Seperation von Farbe und Wand ? Tip: Lies ab und zu mal das Hsin-hsin-ming, parallel, nicht studiert, geschüttelt, nicht gerührt. Weder Existenz noch Nicht-Existenz, überall vor unseren Augen. Mit den Sinnen ist alles in Ordnung.