Drifte immer wieder ab in Gedanken

    Hallo Sprite,

    Sprite:

    Ein Ziel habe ich keines, deswegen muss ich auch keine "Gedanken kontrollieren" was eh nie auf Dauer hinhaut.


    Gedanken zu kontrollieren, davon hatte ich nix erwähnt. Da hast du mich vielleicht missverstanden. Falls es Dich interessiert, kannst Du es noch mal lesen:

    Mirco:

    Abdriften ist erst einmal normal, muss aber nicht normal bleiben. Auch 'normal' ist ständigem Wandel unterworfen. Warum? Weil man nach und nach versteht, wie es überhaupt dazu kommt, wie das 'abdriften' vonstattengeht. Und dann? Dann lässt man es einfach nicht mehr zu. Wie? Indem man die Aufmerksamkeit zurück bringt, bevor sie abdriftet. Man lässt es nicht mehr zu. Ist ja auch angenehmer. Und dann ist etwas anderes 'normal'.




    Sprite:

    Abhängig wirst du gegebenenfalls von deiner eigenen Technik.
    Und was wird abhängig? Na das, das meint, eine Technik zu machen


    für mich klingt das im bisherigen Zusammenhang, als sei aus Deiner Sicht diese Abhängigkeit nicht gut.
    Deinen Gedanken folgend: Ist dann eine 'Unabhängigkeit' "dessen", "das meint eine Technik zu machen" von der Technik oder dem machen (oder dem meinen) etwas Gutes? Wie gehst Du vor?
    Hast Du so eine Nicht-Methode :D , welche das von Dir gewähnte Abhängkeitspotential nicht birgt?


    Ich versuche deine Sichtweise zu verstehen.


    Gruß

    Hallo Mirco,


    bei mir läuft diese Bewusstheit immer im Hintergrund mit. Ohne mich da jetzt dualistisch selbst zu trennen, in Beobachter und in Beobachtetes.


    Aber natürlich habe ich selbst sehr intensiv und jahrelang "formal" meditiert, meist mehrere Stunden am Tag. Doch irgendwann stellt sich dies auch im Alltag ganz natürlich ein, wo du dann keine Unterscheidung mehr hast zwischen "jetzt ist Meditationszeit" und "jetzt ist Alltag". Das fällt in sich zusammen. Heute reicht es mir einfach irgendwo zu sitzen, auf der Couch oder im Cafe. Ich brauch kein "Zazen" mehr.


    Damit will ich nicht sagen, dass ich mega fortgeschritten wäre und Meditation sinnlos sei. Für mich findet dies nur auf einer anderen Ebene statt, zwanglos, natürlich. Der Alltag wird selbst zur Meditation, selbst in Gesprächen oder auf einem Konzert. Es gibt nichts mehr, wogegen man ankämpfen muss, man muss sich keine "Ruhe" mehr erarbeiten oder "in die Stille gehen". Das ist dann das, was ich mit "keine Abhängigkeit von der Technik" meine. Zeit, Ort und Umstand wird transzendiert in absoluter Unabhängigkeit.

    Als erstes muesste man das Ziel des Threaderstellers kennen.
    "uiuiui Wahrheit" oder "ooooh flauschig gemuetlich"


    Beim ersten geht es ums erkennen wer der Gedanke ist, da der jenige nicht zu finden ist nennt man es auch "nicht-denken". Das heisst aber nicht, dass man nicht denken soll, es geht ums erkennen und dass die Gedanken nichts mit einem zu tun haben. Sie duerfen dann gerne da sein da sie einen nicht mehr stoeren.


    Beim zweiten waere eventuell ein Whirlpool angebrachter.

    keks:

    Als erstes muesste man das Ziel des Threaderstellers kennen.
    "uiuiui Wahrheit" oder "ooooh flauschig gemuetlich"


    Beim ersten geht es ums erkennen wer der Gedanke ist, da der jenige nicht zu finden ist nennt man es auch "nicht-denken". Das heisst aber nicht, dass man nicht denken soll, es geht ums erkennen und dass die Gedanken nichts mit einem zu tun haben. Sie duerfen dann gerne da sein da sie einen nicht mehr stoeren.


    Beim zweiten waere eventuell ein Whirlpool angebrachter.

    Das Abdriften geschieht immer dann wenn über erscheinende Gedanken nachgedacht wird. Wenn Gedanken zu Zweck des Nachdenkens ergriffen werden. Ein Abdriften geschieht dann nicht mehr wenn Gedanken einfach Gedanken sind, wie Geräusche einfach Geräusche sind, Gerüche nur Gerüche. Wenn ich meditiere und die Türklingel oder das Handy macht Geräusche dann habe sie eben nur diese Bedeutung, wenn ich versuche heraus zu bekommen was da denn nun ankommen will ergreife ich das Geräusch und mache mir Gedanken und diese führen zum Abdriften.

    Man ist es eben gewohnt in Gedanken zu sein, sich als Denkenden zu identifizieren. Davon Abstand zu nehmen ist erstmal ein Ausnahmezustand und braucht viel Übung.

    sprite:

    Zitat

    Zeit, Ort und Umstand wird transzendiert in absoluter Unabhängigkeit.


    Naja, man hat einen merkwürdigen Lustgewinn ( eine nur scheinbare Freiheit); aber der geht ohne Vertiefung der Ruhe und Konzentration ( auch Sila ) vorüber. Dann gehst du entweder wieder zum Zazen oder "bist so klug als wie zuvor".

    mukti:

    Man ist es eben gewohnt in Gedanken zu sein, sich als Denkenden zu identifizieren. Davon Abstand zu nehmen ist erstmal ein Ausnahmezustand und braucht viel Übung.

    Das war immer mein Problem. "Man ist es eben gewohnt in Gedanken zu sein, sich als Denkenden zu identifizieren." Bei mir war das meist nicht so. Ich verstand nicht warum Menschen so reagieren wie sie reagieren. Erst vor etwa 10 Jahren habe ich bemerkt das es das ist: Die meisten Menschen müssen denken, nachdenken, bevor sie sich äußern. Das habe ich nicht nötig! Ich schreibe und sage das was da jetzt angebracht ist, kein Nachdenken wohl mal eine Umleitung nehmen wenn die Kontrollinstanz meldet das es verletzend sein könnte, aber nur um sicher zu stellen ob die Aussage direkt gesagt wird oder politisch korrekt. Nahe sind mir Menschen die reden wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, ist manchmal recht unanständig aber es ist ehrlich direkt aus dem Lebenden Herzen. Heute kann ich spielen das auch ich ein Nachdenker bin so Fall ich nicht mehr auf. Ich war fast so blöd durch Meditationsübungen mir das Nachdenken anzugewöhnen, aber es machte mich nervös mich mit meinen Gedanken zu identifizeiren. Es nahm mir meine Ursprüngliche Freiheit. Für NachDenker sind Meditationsübungen gut denn sie macht ihnen klar wie viel Kraft und Lebenszeit es kostet alles immer zu bedenken.

    medi1210:

    Jedoch möchte ich mal die Erfahrenen unter Euch fragen wie man länger fokkusiert auf der Betrachtung des Atems bleiben kann. Ich weiß dass es kein Geheimrezept gibt, aber vielleicht ein paar kleine Tricks :)


    Kein Trick, aber das Denken erlöscht am ehesten, wenn seine Sinnfreiheit und die Sinnfreiheit all der Objekte des Denkens erkannt wird. Dann implodiert der Impuls zu denken in sich selbst.
    Allerdings ist die Frage, ob dann ein Interesse an einem Objekt der Konzentration noch aufrechterhalten werden kann, weil die Konzentration und das Objekt ja als nicht weniger sinnfrei erkannt werden. Das Erkennen führt wohl immer in eine Form der objektfreien Kontemplation, welche nicht Konzentration genannnt werden kann, weil es ja kein Objekt gibt.

    medi1210:

    Jedoch möchte ich mal die Erfahrenen unter Euch fragen wie man länger fokkusiert auf der Betrachtung des Atems bleiben kann. Ich weiß dass es kein Geheimrezept gibt, aber vielleicht ein paar kleine Tricks :)


    Der "Trick" heißt üben, üben, üben. Aber es gibt vorher noch etwas zu wissen.
    Solange es viele Wünsche, schlechte Eigenschaften und Interessen und Geschäftigkeiten in der
    Welt gibt, solange muß sich keiner einbilden für längere Zeit Atembeobachtung durchgehend
    machen zu können.

    accinca:
    medi1210:

    Jedoch möchte ich mal die Erfahrenen unter Euch fragen wie man länger fokkusiert auf der Betrachtung des Atems bleiben kann. Ich weiß dass es kein Geheimrezept gibt, aber vielleicht ein paar kleine Tricks :)


    Der "Trick" heißt üben, üben, üben. Aber es gibt vorher noch etwas zu wissen.
    Solange es viele Wünsche, schlechte Eigenschaften und Interessen und Geschäftigkeiten in der
    Welt gibt, solange muß sich keiner einbilden für längere Zeit Atembeobachtung durchgehend
    machen zu können.

    So ist es.

    Eine andere Frage ist es allerdings sich über den Zweck der Atembeobachtung klar zu
    werden. Diese Frage ist also: Was will ich denn damit bezwecken?
    Da kann es viele Antworten geben weswegen man Atembeobachtung üben möchte.
    Z.B. um die Konzentrationsfähigkeit zu erhöhen. oder um mehr innere Ruhe zu üben
    um Gedankenstille zu erlangen usw. usw.
    Ein Grund für einen um Befreiung kämpfenden ist dieser:


    Die Sinnesdränge des normalen Menschen schauen aus den Augen heraus in die Welt,
    hören aus den Ohren heraus in die Welt, lungern, lechzen und lauschen überall immer
    nur nach außen.


    Dem normalen Menschen ist die Welt, die er beobachtet, Objekt, und der Leib, dessen
    er sich zur Beobachtung der Welt bedient, gehört für ihn zum Subjekt, zum Ichhaften,
    zum Unentbehrlichen.


    Darum ist für ihn der Wegfall des Leibes, den er zu seinem „Ich“ zählt, gleichbedeutend
    mit dem Wegfall seines Welterlebnisses, mit Untergang und Tod.


    Bei der Atembeobachtung aber schaut der Beobachter nicht mehr aus dem Körper heraus
    in die Welt, sondern schaut auf den Körper.


    Auf diese Weise wird der Körper zum Objekt, wird das Ich um diesen Körper reduziert,
    der Körper ist nicht mehr der Betrachter, ist nicht mehr Ich, sondern Umwelt.
    Das ist der tiefste Zweck dieser Übung: die Ablösung vom Körper dadurch, daß man seine
    Vorgänge zum Betrachtungsobjekt macht, daß der Körper vom Innen zum Außen wird.


    -

    Das Sinnesobjekt ist jetzt nicht mehr etwas außerhalb von Diesem es ist das Dies selber. Beobachtung des Atem ist immer noch ein ein-ergreifen von Objekten. Erst wenn es zum Betrachten des eigenen Atems kommt löst sich nach ein wenig Zeit sowohl Objekt als auch Subjekt auf. Doch bis ich erfahren habe das es da überhaupt einen Unterschied gibt, zwischen beobachten und betrachten gingen bestimmt zwanzig Jahre ins Land. Mein Verstand hat da einfach ein Begriff davon gemacht und den Unterschied nicht wissen wollen, verblendet. Der eigene Körper wird weder von Innen nach Außen noch von außen nach innen betrachtet. Es, Irgendwas, betrachtet. Mit allen Sinnen wird das Sinnesobjekt das die SinnesTore trägt betrachtet. Keine Zeit für Nachdenken Stille, Ruhe vor mir Selbst.

    Das was vor jeder Idee steht betrachtet. Ich kann es nicht sein, denn ich ist eine Idee. Selbst faellt somit auch weg. Bevor man "iiiiiiich" denkt ist eine Pause, erst danach kommt die Action mit dem ich. Dazu brauchts aber keine hunderten Stunden Meditation um zu merken, dass vor dem Gedanke was anderes sein muss.
    Bei Ramanas Frage "wer bin ich" ist jeder Gedanke der kommt falsch. Wenn mal ein paar Sekunden kein Gedanke kommt - genau das ist man. Etwas wortloses das vor jedem Konzept und Idee ist.

    Ellviral:

    das es da überhaupt einen Unterschied gibt, zwischen beobachten und betrachten gingen bestimmt zwanzig Jahre ins Land.


    Und wo ist nach deiner Meinung der zwanzigjährige Unterschied zwischen beobachten und betrachten?


    -

    keks:

    Das was vor jeder Idee steht betrachtet. Ich kann es nicht sein, denn ich ist eine Idee. Selbst faellt somit auch weg. Bevor man "iiiiiiich" denkt ist eine Pause, erst danach kommt die Action mit dem ich. Dazu brauchts aber keine hunderten Stunden Meditation um zu merken, dass vor dem Gedanke was anderes sein muss.
    Bei Ramanas Frage "wer bin ich" ist jeder Gedanke der kommt falsch. Wenn mal ein paar Sekunden kein Gedanke kommt - genau das ist man. Etwas wortloses das vor jedem Konzept und Idee ist.

    Bei diesem ganzen Gerede muss das aber auch mal jemand klar sagen. Ich habe das in einem Buch des Dalai Lama gefunden. Wenn man den genau liest kann eigentlich nichts schief gehen, man muss es nur so lesen das bewusst ist das man in dem Spalt ist zwischen Gedanke und Idee.
    Das mache ich schon seit meiner Jugend. Wenn mir etwas gesagt wird nicht sofort interpretieren sondern erst mal zuhören, wenn ich rede nicht Nachdenken (habe früh gemerkt das ich mich dann beim Lügen erwischen lasse). Ich wusste einfach nicht das andere das nicht machen. Das ist aber auch das was ich voraussetze wenn jemand mein Geschreibe liest und der Grund für "nix verstehn".

    accinca:
    Ellviral:

    das es da überhaupt einen Unterschied gibt, zwischen beobachten und betrachten gingen bestimmt zwanzig Jahre ins Land.


    Und wo ist nach deiner Meinung der zwanzigjährige Unterschied zwischen beobachten und betrachten?


    -

    Beobachten ist mit Identifikation mit dem Sinnesobjekt. Betrachten ist ohne Identifikation mit dem Sinnesobjekt.

    Ellviral:
    accinca:


    Und wo ist nach deiner Meinung der zwanzigjährige Unterschied zwischen beobachten und betrachten?


    Beobachten ist mit Identifikation mit dem Sinnesobjekt.
    Betrachten ist ohne Identifikation mit dem Sinnesobjekt.


    Ach, kann man natürlich auch so einteilen. Muß man aber zusätzlich dazu sagen.

    accinca:
    Ellviral:


    Beobachten ist mit Identifikation mit dem Sinnesobjekt.
    Betrachten ist ohne Identifikation mit dem Sinnesobjekt.


    Ach, kann man natürlich auch so einteilen. Muß man aber zusätzlich dazu sagen.

    Wäre ja gut wenn ein passenderes Wort gefunden würde das diese Bedeutung, die ich Betrachten gegeben habe, gefunden würde. "Ich betrachte ein Bild."

    Ellviral:

    Wäre ja gut wenn ein passenderes Wort gefunden würde das diese Bedeutung, die ich Betrachten gegeben habe, gefunden würde. "Ich betrachte ein Bild."


    "Ich beobachte ein Bild" hat mehr die Bedeutung von bewachen und aufpassen was mit ihm passieren wird.
    Betrachten ist mehr unverbindlich und unbesorgt aber gefühlsmäßig. Könnte man sagen.
    Wir redeten aber vom Sinn der Atembeobachtung wie ein Zimmermann weiß kurz
    anziehend "ich ziehe kurz an". Da muß man um Begriffe keinen bohei machen.

    accinca:
    Ellviral:

    Wäre ja gut wenn ein passenderes Wort gefunden würde das diese Bedeutung, die ich Betrachten gegeben habe, gefunden würde. "Ich betrachte ein Bild."


    "Ich beobachte ein Bild" hat mehr die Bedeutung von bewachen und aufpassen was mit ihm passieren wird.
    Betrachten ist mehr unverbindlich und unbesorgt aber gefühlsmäßig. Könnte man sagen.
    Wir redeten aber vom Sinn der Atembeobachtung wie ein Zimmermann weiß kurz
    anziehend "ich ziehe kurz an". Da muß man um Begriffe keinen bohei machen.

    Das mein ich ja auch, nur... Ich bin über die Übersetzung: MN 10 von Neumann gestolpert. Die Revidierte Fassung heißt "Betrachtung" in der alten "wacht über". Ich verwendete Beobachtung, Beobachter. Und da kam die Frage auf: Warum nimmt er nicht "beobachtet"? Warum "betrachtet"? Dann ging mir das Licht auf. Ab da war die Atem-, Körper- und was auch immer "Wahrnehmung" vom Identifizierenden befreit.
    Der Zimmermann weiß es eben ohne das da jemand ist der das weiß. Da gibt es auch keinen der sich identifiziert mit...

    Ellviral:

    Dann ging mir das Licht auf. Ab da war die Atem-, Körper- und was
    auch immer "Wahrnehmung" vom Identifizierenden befreit.


    Dann bist du jetzt (wie du glaubst) ein Heiliger, ein Arahat? Manomann. ;)

    accinca:
    Ellviral:

    Dann ging mir das Licht auf. Ab da war die Atem-, Körper- und was
    auch immer "Wahrnehmung" vom Identifizierenden befreit.


    Dann bist du jetzt (wie du glaubst) ein Heiliger, ein Arahat? Manomann. ;)

    Ich lebe nicht Gedankengebäude. Was ist schon ein Arahat? Ich bin mir noch nichtmal sich was Mensch ist.

    Ellviral:
    accinca:


    Dann bist du jetzt (wie du glaubst) ein Heiliger, ein Arahat? Manomann. ;)

    Ich lebe nicht Gedankengebäude. Was ist schon ein Arahat? Ich bin mir noch nichtmal sich was Mensch ist.


    Aber dann kannst du auch nicht befreit sein von der Identifizierung wie du schreibst.


    Brilliante Erklärung :)

    accinca:
    Ellviral:

    Ich lebe nicht Gedankengebäude. Was ist schon ein Arahat? Ich bin mir noch nichtmal sich was Mensch ist.


    Aber dann kannst du auch nicht befreit sein von der Identifizierung wie du schreibst.

    Leg deinen Tacker weg, interessiert mich nicht mehr.