Thomas23:
Das kenne ich leider nicht. Wie ist es dazu gekommen, wer hat das überliefert?
Ja, ich meinte Sutta- und Vinaya-Pitaka. Das sind Überlieferungen der Lehrreden, die offensichtlich beim ersten Konzil zur Weitergabe bestimmt wurden. Auf welchem Weg sind andere Überlieferungen in den Besitz der späteren Mahayana-Schulen gelangt?
yofi:
ZitatAlles andere ist später entstanden, aus der Feder von Menschen, die kein Buddha sind.
Also echt jetzt, du haust auch manchmal Dinger raus. Genau, das ist das Problem, wenn Leute Sutren mit dem einzigen Argument kritisieren, die wären ja nicht "von Buddha", also taugen sie nichts. Lama Govinda geht im Vorwort der vom Origo Verlag publizierten Mahayana Sutren auf das Thema ein. Als Sutra oder Sutta bezeichnet man einfach eine Lehrrede. Und Mahayana oder Zen hat auch seine eigenen, im Zen die der Patriarchen. Einfach zu behaupten, die waren alle nicht "erleuchtet", naja gut... Sudhana hat darüber hinaus sehr gut dargestellt, dass es sich bei den traditionellen Dhyana-Mahayana Sutren um Upaya handelt. So verhilft das Mahaprajnaparamita z.b. "durch zu gehen", andere den mittleren Weg "auszutarieren".
thomas:
Zitat
...nicht auch "zum dritten mal" ?- Vajrayana –
Hierbei wird es tatsächlich heikel. Wären das dann die Auserwählten der Auserwählten ? Während du "das Mahayana Prinzip" noch aus dem Tripitaka herleiten kannst, aber die Politik (muss man schon sagen) in den Ländern in denen Theravada verbreitet ist, z.B. gegenteilig zum Kanon behauptet, allein Ordinierte wären "erleuchtungsfähig", geht das bei den Vajrayana- Methoden m.M.n. nicht-oder sagen wir: nicht so ohne weiteres.
"Im Tibetischen Buddhismus wurden Theravada, Mahayana und Tantrayana im Laufe der Zeit in ein
kompaktes Lehrsystem integriert. Dazu kamen vermutlich autochthone tibetische Traditionen."
http://www.steyler-mission.de/…/ZSG/.../08_dharmarad.pdf
Ich erwähnte nur einmal 'Politik'. Und meine damit, da sind 'Geschichten'. Nimm sie an oder nicht, aber halte dich offen.
Häufig wird -aufgrund des Tripitaka- angenommen, Buddha hätte nur "gesprächig-rational" unterwiesen. Selbstverständlich nicht. Allein schon die Anwesenheit und das Tun oder Nicht-Tun eines Buddha ist Belehrung, oder sagen wir: Richtschnur oder 'Erhellung'. Was häufig so gar nicht bedacht wird, ist, dass Buddha ein Samma Sambuddha war und nicht mit "normalen" Buddha s (Erwachten) in einen Topf geworfen werden kann.
Ich kann glauben oder nicht, dass Kashyapa der einzige Nachfolger war der lächelnd verstand als Buddha schweigend eine Blüte zwischen den Fingern drehte. Dennoch verfehlt 'diese Geschichte' ihren Zweck nicht.
Die Drehung des Rades, sagt mir nicht viel, außer vielleicht, man sollte dieses Sinnbild nicht als eine "Höher-Entwicklung" die "Auserwählten" offensteht, missinterpretieren. Buddha hat zwar unter den anwesenden Nachfolgern unterschieden, war aber nicht wählerisch; zum Beispiel hatte er mit dem Kastensystem nichts am Hut, eine Ursache, warum der Buddhismus in Indien nicht groß Fuß fassen konnte.
Morpho:yofi:
ZitatAlles andere ist später entstanden, aus der Feder von Menschen, die kein Buddha sind.
Also echt jetzt, du haust auch manchmal Dinger raus.
Keineswegs, Wort für Wort entspricht das den Tatsachen.
Yofi:
Keineswegs, Wort für Wort entspricht das den Tatsachen.
Und wie begründest du diese deine Tatsache ?
Es kann natürlich sein, dass wenn du 'Buddha' sagst, ausschließlich an den historischen Buddha denkst, bzw. an einen Samyak-Sambuddha. Das ist im Mahayana anders. Hier bezeichnet ein Buddha (-Wesen) einen Menschen oder_und Bodhi-sattva, der die zur Erlösung aus dem Kreislauf der Existenzen führende Erleuchtung verwirklicht hat,- damit sind die Patriarchen ganz selbstverständlich "im Boot"- angefangen von Śāriputra, Maudgalyāyana, Mahākāśyapa, Subhūti, Upāli,
Ānanda und vielen anderen Nachfolgern, die zur Dharma-Übertragung fähig waren- zumal 'die Buddhaschaft' gar als Geburtsrecht und höchsten Ziel aller Lebewesen angesehen wird.
ZitatWas aber da bei einem, während er mit heiligem, ungetrübtem Herzen auf dem heiligen Pfade verweilt und den heiligen Pfad entfaltet, an Wissen besteht, das ist eine rechte Erkenntnis, die edel ist, triebfrei, überweltlich und die zum edlen Pfade gehört.
Du glaubst doch nicht, dass sich jenes Wissen ( Erwachen ) in der Form der Sutten des PK zu be,-oder erweisen hätte.
Zitat"Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine .... keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft abhiññā erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht'."
Erläuterung ist nicht mit Erklärung zu verwechseln;
Erläuterung der 'Wirklichkeit' erscheint in vielfältiger Weise - Kommentar, Hwadu, sammā kammanta... "Unterhaltung" mit Schülern, als Lehrrede, beispielsweise des Buddhadasa...
Yofi:
Das ist alles andere als "offensichtlich", das ist lediglich die offizielle fromme Entstehungslegende, die in der Indologie schon seit dem 19. Jahrhundert (Vinayeff) wissenschaftlich widerlegt ist. Im Palikanon lassen sich ältere (z.B. Sutta Nipata) und jüngere Textschichten identifizieren, insbesondere im Vergleich mit den erhaltenen Bruchstücken des nordindischen Sanskrit-Kanon und den chinesischen Übersetzungen der Agamas (die im Sanskritkanon den Nikaya des Palikanon entsprechen - in Deutschland arbeitet u.a. Bhikku Analayo darüber). Der Palikanon ist eindeutig nicht in ein paar Tagen (dem legendären 1. Konzil) entstanden, sondern hat einen längere Zeit (wahrscheinlich Jahrhunderte) andauernden Kanonisierungsprozess durchgemacht, der erst mit seiner schriftlichen Fixierung in Sri Lanka im 1. Jhdt. v.d.Z. abgeschlossen war. Genauso hat die Indologie auch die Legende widerlegt, Buddha Shakyamuni habe Pali gesprochen - es handelt sich um ein jüngeres Prakrit, aller Wahrscheinlichkeit nach eine reine Literatursprache (ähnlich dem klassischen Sanskrit), die nie Umgangssprache war.
()
Sudhana:
Ja, wenn man so ein richtiger "Indologe" christlicher Kultur ist,
dann hat man es schwer und glaubt hat was immer man will und hält
sich gar für "die ewige Indologie" schlechthin die schon längst
alles "bewiesen" hat.
accinca:Ja, wenn man so ein richtiger "Indologe" christlicher Kultur ist,
dann hat man es schwer und glaubt hat was immer man will und hält
sich gar für "die ewige Indologie" schlechthin die schon längst
alles "bewiesen" hat.
Ja, am besten liest man so etwas gar nicht erst. So werden die persönlichen ditthi nicht erschüttert und man kann ebenfalls glauben, was man will.
Was ein
Zitatrichtiger "Indologe" christlicher Kultur
sein soll weiss ich nicht. Meinst Du damit Leute wie Karl Eugen Neumann? Ohne Indologie hättest Du jedenfalls nie etwas vom Palikanon gehört - vom Lesen ganz zu schweigen.
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Sudhana:Ja, am besten liest man so etwas gar nicht erst.
Ja. gute Idee! Allerdings hat man als einzelner keinen Einfluß
drauf was andere sich alles reinziehen. So bleiben unnötige oder
unsinnige Interaktionen trotzdem nicht aus. Aber alles Kamma!
Sudhana:
Was einZitatrichtiger "Indologe" christlicher Kultur
sein soll weiss ich nicht. Meinst Du damit Leute wie Karl Eugen Neumann?
Ohne Indologie hättest
Du jedenfalls nie etwas vom Palikanon gehört - vom Lesen ganz zu schweigen.
Nein, Neumann war gar kein Indologe soweit ich weiß.
Kannst du hier kucken: https://de.wikipedia.org/wiki/Indologie
Achso, damit wollte ich nicht sagen, das jegliche Einflüsse
zu jeder Zeit negativ seien. Versteht sich ja von selbst.
Thomas23:pamokkha:
Der gesunde Menschenverstand.
Der sog. "gesunde Menschenverstand" ist keine nachvollziehbare Begründung.
Doch, ganz häufig ist er genau das. Wie man aber auch ohne gesunden Menschenverstand anscheinend gut leben kann, sieht man ja gerade in den USA. Aber für viele andere führt dies dazu, dass sie die Welt nicht mehr verstehen.
Der Buddha halt also eine geheime Lehre an eine geheime Schülerschaft übermittelt? Die herausragenden Schüler sind bekannt, und wurden vom Buddha oder dem frühen Orden auch entsprechend gewürdigt. Ebenso sind von ihnen, vielleicht nicht von allen, einige oder mehrere Lehrreden übermittelt, die gänzlich nicht unter Mahayana-Verdacht stehen.
Was sagst du hier also? Es gab über Jahrhunderte eine Ninja-Gruppe, die im verdeckten die wirklich wahre Lehre des Buddha im Untergrund übermittelt hat, bis sie dann irgendwann öffentlich wurde. Warum sollte sich der Buddha unter Idioten wiedergebären lassen, denen er seine Große Lehre gar nicht übermitteln kann? Haben der Buddha und seine uns bekannten Schüler also ein Doppelleben mit einer Doppellehre geführt? Öffentlich das eine lehren, und hintenherum dann das andere.
Dem gesunden Menschenverstand als "einfachen, erfahrungsbezogenen und allgemein geteilten Verstand des Menschen bzw. dessen natürliches Urteilsvermögen" (Wiki) gehen da doch einige Fragezeichen auf, oder?
Die einfachere Erklärung ist, der Buddha hat ziemlich genau das gelehrt, was sich in den frühbuddhistischen Schriften der verschiedenen buddhistischen Schulen an Gemeinsamkeit findet. Lehren, die Jahrhunderte danach aufkamen, und sich von der ursprünglichen Lehre unterscheiden, sind auch genau das: spätere Lehren und nicht etwas, was von einer Geheimtruppe entgegen genommen und geheim gehalten wurde.
pamokkha:...
Der Buddha halt also eine geheime Lehre an eine geheime Schülerschaft übermittelt? Die herausragenden Schüler sind bekannt, und wurden vom Buddha oder dem frühen Orden auch entsprechend gewürdigt. Ebenso sind von ihnen, vielleicht nicht von allen, einige oder mehrere Lehrreden übermittelt, die gänzlich nicht unter Mahayana-Verdacht stehen.
Ich halte dies für richtig und es ist nötig es immer wieder zu betonen.
ZitatAufgewiesen hab' ich, Anando, die Satzung, und habe kein Innen und kein Außen gemacht: nicht gibt es, Anando, beim Vollendeten ein Aufsparen in der hohlen Faust (ein vedischer Meister pflegt erst vor dem Ende dem Hauptjünger das Beste zu sagen, eine Regel, die noch gegenwärtig von brahmanischen Gurus als strenges Geheimnis eingehalten wird).
16.2.5 Beim Bilva-Weiler, Buddhas Ausspruch: seid euch selber Zuflucht http://www.palikanon.com/digha/d16_2.htm#16.2.5
Dies sind mit die letzten Worte Buddhas. Wer anderes behauptet unterstellt, daß er seine engsten Mitarbeiter, Freunde und Anhänger hier belügt.
Wir reden über Buddhismus, nicht über andere Lehren, wo man erst ab OT 7 und ziemlich viel Geld 'die letzten Wahrheiten' erfährt... 
Lucy:Wie jeder dahin kommt, ist eigentlich schnurz.
Nirvana ist aber auch nicht Rom - nicht alle Wege führen dahin. Der Buddha hat klar gestellt, dass nur der Edle Achtpfad zur Heiligkeit führt und innerhalb des Achtpfades ist es insbesondere satipatthana, welches noch einmal als ekayano maggo hervorgehoben wurde.
Sudhana:Ja, am besten liest man so etwas gar nicht erst. So werden die persönlichen ditthi nicht erschüttert und man kann ebenfalls glauben, was man will.
Das passiert leicht dann, wenn man diversen, von anderen aufgestellten Hypothesen seinen Glauben schenkt, weil man immer diejenigen am meisten nachvollziehbar findet, die mit der eigenen vorgefassten Meinung übereinstimmen. Es ist aus historischer Sicht von den Fakten über persönliche Umstände nicht viel da, was man in irgendwelcher Art verifizieren könnte, aber es werden trotzdem immer wieder neue Thesen aufgestellt. Das ist in allen wissenschaftlichen Bereichen ziemlich ähnlich - dadurch wird man bekannt und bringt die eigenen Bücher besser auf den Markt. Exegese ist eher kein Glaube, aber wer das Verfahren nicht beherrscht, wird es auch bei den anderen nicht erkennen und deshalb bei nur auf einen Glauben schließen können. Dieses Problem gibt es immer wieder, und wenn es die eine Wahrheit nicht sein muss, kann es auch mehrere geben, wobei zum Schluss jeder an seinen eigenen "Buddhismus" glauben kann.
Ja, 'Tatsachen' (Dogmen) kann ich auch so 
behalten.
