Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Morpho:

Zitat

wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.

Ich mag dieses Menschenbild nicht.

Was fürn Menschenbild?

mogun:

Ellviral:

Diese Form der Demut als Unterwerfung aus eigenem Wunsch um Repressionen zu Vermeiden habe ich immer verachte.

Das Argument ist gut. Dann mache ich einen anderen Vorschlag. Der Zen-Meister überlegt sich einen Koan, mit dem ein Schüler reflektiert, was es bedeutet, wenn man das eigene Ich einem größeren "Ich", dem Staat, unterwirft und darin aufgeht. Diesen Koan fügt er seinem Kanon hinzu.

Das würde zu einer doppelten Fesselung führen, erstens durch das eigene Ich und dann noch durch das "Größerer Ich". Das kann man an sogenannten Frommem erkennen die in Gott aufgehen und der Familie dem Staat dabei fest überzeugt sind das sie vollkommen frei sind da sie sich von dem Geschützt glauben dessen sie sich aus eigenem Willen untergeordnet haben. Das sind Menschen die einen Zenmeister folgen weil er Zenmeister ist und nicht weil er Meister des Zen ist. Das sind Opfer von Lehrern die Wahrheiten verkaufen. Die darauf achten das die Sehnsucht nach Wahrheiten nicht versiegt. Es gibt immer noch ein dahinter.

Morpho:

Ich mag dieses Menschenbild nicht. Kann einer denn überhaupt anders als ehrlich mit sich zu sein, wenn er Zazen praktiziert?

Klar geht das, hängt eben von dem ab , was man als "Zazen" betreibt.
Das ist ja die Bandbreite ganz offensichtlich sehr breit.

Morpho:

Aber muss ich "Gesicht zeigen"-"mich anvertrauen" ? Das sind doch Psychospielchen, die allein "im Leerlauf" gedeihen.

Nein, muss nicht - hat ja auch niemand behauptet - jedenfalls was die Verbalisierung anbelangt - keine Ahnung, wie du auf "muß" kommst.
Ab eine gewissen Intensität von Zazen wird das aber so der so sichtbar, zumindest für die, die nahe genug dabeihocken.

Morpho:

Etwas anderes ist es mit der Konsequenz.
Ehrlich zu sich- sehen was wirklich ist- ist das eine, aufrecht erst dann, wenn man Konsequenzen zieht.

Da ist was dran. Aber ich kenn ne Menge Leute die schon aufrecht wollen, aber im Moment mit "den Konsquenzen" in aller Konsequenz einfach überfordert sind. Das dauert dann vielleicht noch ne Weile - muss man kein Drama draus machen und denen jetzt das Etikett "nicht aufrecht" oder "unaufrichtig" verpassen.

Morpho:

Zitat

Klar geht das, hängt eben von dem ab , was man als "Zazen" betreibt.Das ist ja die Bandbreite ganz offensichtlich sehr breit.

Wie meinst du denn das schon wieder? Was schwebt dir denn so vor als echtes Zazen ehrlicher Leute?

Du solltest einfach mal hingucken, ich hab nicht von "echtem Zen ehrlicher Leute geredet", sondern von der offensichtlichen Bandbreite in Intensität und Ausrichtung, in der Zazen betrieben wird - davon kann man sich ja leicht auch hierzuland durch eigene Beteiligung überzeugen. Und dass das jeweils dann spezielle Folgen hat, dürfte ja auch kein Geheimnis hat. Ist ja hier auch schon öfter Thema gewesen.

Morpho:

Zitat

Ab eine gewissen Intensität von Zazen wird das aber so der so sichtbar, zumindest für die, die nahe genug dabeihocken.

Wie wärs, wenn du mal ganz bei dir bleibst, da offenbart sich doch genug (wenn du aufrecht hockst)

Wie wäre es, wenn du deine persönlich adressierten Ratschläge zuerst selbst beherzigst.

Morpho:

Wie kommst du darauf, dass ich das nicht versuche ?

Ich gehe nicht davon aus, dass du es nicht versuchst - aber wenn dir klar ist, dass du da selbst noch ne Baustelle hast, versteh ich nicht, wie du dazu kommst, anderen darin Ratschläge zu erteilen. Das ist bei dir ein sich wiederholendes Reaktionsmuster.
Ich hab dafür andere

Morpho:

Was weiß ich denn oder du, ob da einer grad am 'Nur' ist oder "bei der ganzen Bandbreite was sonst" noch so "an Zazen betrieben" wird ? Und was hätte es mich zu interessieren?

Ich will da qualitativ überhaupt nicht richten - ich sehe einfach, wie Leute in unterschiedlichen Zusammenhängen - also auch unterschiedlich - Zazen betreiben, auch bei ein und der selben Person, und es hat jeweils ganz unterschiedliche Wirkungen. Nicht mehr oder weniger ist gesagt worden. Versteh nicht, was da jetzt n Problem ist.

Morpho:

Zitat

ich sehe einfach, wie Leute in unterschiedlichen Zusammenhängen - also auch unterschiedlich - Zazen betreiben,

noch mal: wie das ? zazen ist doch ne höchst "innere angelegenheit"?!

Na klar, und weil das so ist, laufen hier jede Menge "Zen-Meister" rum, die ihre
"Bestätigungen" frei zusammenphantasiert haben, sich mit "Kostenbeiträgen" ein gutes Leben machen, oder sich gar noch andere "Dienste" zu erschleichen trachten?

Morpho:

Dharmaübertragung aufgrund Priesterseminar ist jetzt auch nich so der Bringer.

Wie schon gesagt, da besteht kein formaler Zusammenhang. Das sind additive Komponenten.

Morpho:

Und wer hat noch mal gesagt, wer ohne Kensho die Robe nimmt, kommt einem Fanatiker gleich ?

keine Ahnung, ist für die Fragestellung aber völlig irrelevant.
Kensho kann sich auch jeder zusammenphantasieren, das ist ja das Problem mit der Definition von Zazen als "höchst innere angelegenheit"

Wenn du deine Beiträge nachträglich wesentlich inhaltlich editierst, nimmt du mir die Möglichkeit darauf im Zusammenhang antworten zu können.

Bezogen auf die Fragestellung gibt Kosho Uchiyama in seiner Besprechung Dogens "Tenzo Kyokun" für mich hinreichend Auskunft (aus dem Gedächtnis wiedergegeben)*:

Nur wenn eure Umgebung die Güte (Platzhalter auch für alle anderen sozialen Qualitäten) spürt, die von euch ausgeht, steht ihr wahrhaft in der Buddhalehre, wahrhaftiger als wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne Beziehung dazu (also ohne "öffentlichen" Erweis) sind wie eine Vergiftung und Droge, das hat nichts mit Buddhismus zu tun. Unter diesen Umständen ist es besser mit Zazen aufzuhören.

* "Zen für Küche und Leben"

Morpho:

Zitat

Kensho kann sich auch jeder zusammenphantasieren,

Klar.

Zitat

das ist ja das Problem mit der Definition von Zazen als "höchst innere angelegenheit"

Nö.

Du bemerkst den Widerspruch nicht? Ok. Ich schon.
Und genau damit ist auch schön gezeigt, daß Zazen in unterschiedlichen Zusammenhängen betrieben, zu völlig Unterschiedlichem führen kann (nicht etwa muß).

Morpho:

Zitat

Wenn du deine Beiträge nachträglich wesentlich inhaltlich editierst, nimmt du mir die Möglichkeit darauf im Zusammenhang antworten zu können.

Ändere nicht im wesentlichen, hab nur was zugefügt, wie gerad jetzt.

Eben, "Hinzufügungen" ist für mich nicht unwesentlich, ich kann dann nicht im Zusammenhang antworten. Ich werd Dir ab jetzt einfach viel mehr Zeit lassen, deine Gedanken abschließend zu ordnen.

Morpho:

Und wer hat noch mal gesagt, wer ohne Kensho die Robe nimmt, kommt einem Fanatiker gleich ?

Wenn das nach deiner Auskunft Dogen gewesen sein soll, gib doch bitte die Quelle an. Ich würde gern den Zusammenhang nachlesen.

Ich hab grade die englische Version durchsucht, da steht so was nicht.

die wesentliche Korrektur bestand sowieso darin, daß hier nicht Kensho/Satori sondern Bodhi-Geist gemeint war.

Morpho:

wer ohne Kensho die Robe nimmt, kommt einem Fanatiker gleich

Wenn man hier 'Kensho' mit 'Bodhicitta' tauscht (was nach meinem Verständnis zwar dieselbe Baustelle ist, aber doch in der zeitlichen Dimension einen anderen Ort hat):

Zitat

wer ohne Bodhi-Geist die Robe nimmt, kommt einem Fanatiker gleich

- dann wäre der letzte Abschnitt von Shōbōgenzō Zuimonki I.16 (Englisch hier) eine Erwägung wert. Dort steht allerdings etwas Anderes:

Zitat

Wer hat schon von Anfang an Bodhi-Geist? Etwas zu erwecken, das schwierig zu erwecken ist, etwas zu praktizieren, das schwierig zu praktizieren ist: das ist die Art und Weise, wie ihr im Buddha-Dharma ganz natürlich fortschreitet. (Übers. Shohaku Okumura / Barbara Knab)

Dafür ist der Verweis auf I.16 im Kontext des Threadthemas ontopic. Was zumindest Dōgen vom 'kaiserlichen Staats-Zen' oder dem 'Buddhismus des kaiserlichen Weges' gehalten hätte, wird da mE ziemlich deutlich. Deutlicher jedenfalls, als durch die von mogun vorgeschlagene Kōan-Methode. Wobei ich mir nicht so recht sicher bin, ob diese bizarre Idee ernst gemeint war.
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