Ist die Übertragung des Zen in das Politische der Faschismus?

Sudhana:

Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Na ja, das hört sich martialisch an - aber widerspiegelt die Realität auch ziemlich verzerrt.
Einem solchen Druck sind die Eleven vielleicht 1 bis maximal 3 Jahre in einem Priesterseminar ausgesetzt, im heimischen Gemeindetempel gehts dann eher entspannt zu - jedenfalls entspannter als in irgendeiner Konzern-Anstellung.
Aber auch die ist nicht besonders dominierend in der japanischen Lebens- und Arbeitswelt. Es gibt (traditionell) mindestens ebenso viele Klein- und Kleinstbetriebe wie in Deutschland - aber unter Bedingungen deutlich geringerer (praktisch durchgesetzter) Behördengängelei. Das gibt Raum für mehr Individualität und Kreativität als man gemeinhin von Japan vermutet.
Back to Zen: der traditionell überbordende Wildwuchs von Übertragungslinien und lokalen Traditionen versuchte man ja erst mit der Meiji-Periode beginnend vor ca 150 Jahren halbwegs zu kanalisieren, z.B. mit der staatlichen Auflage zur Schaffung zentraler religiöser Organisationsstrukturen, z.B. der "Sotoshu Shumucho".

Moosgarten:

Sudhana:

Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Na ja, das hört sich martialisch an - aber widerspiegelt die Realität auch ziemlich verzerrt.

Die "Realität" der Zen-Praxis spiegelt sich in Deinem Geist womöglich anders als in meinem. Das bedeutet nicht notwendig, dass meine (bzw. nur meine) Widerspiegelung verzerrt ist.

Moosgarten:

Einem solchen Druck sind die Eleven vielleicht 1 bis maximal 3 Jahre in einem Priesterseminar ausgesetzt

Um ein wenig zu verdeutlichen, worauf meine Widerspiegelung beruht, zunächst einmal Verweise auf Quellen. Da ist zum einen, was die Sōtōshū angeht, die hier sehr instruktive Webseite des Antaiji, insbesondere die auf dieser Unterseite: http://antaiji.org/en/english-…-some-words-about-zui-se/ veröffentlichte Tabelle. Die komplizierte Angelegenheit zusammenfassend, lässt sich sagen, dass das Mindesterfordernis der für sōdō ango aufgewandten Zeit - unter der Voraussetzung einer zusätzlichen (akademischen) Ausbildung - für eine Dharmaübertragung ein halbes Jahr ist, wobei Muho Nölke allerdings darauf verweist, dass die Norm eher zwischen eins und zwei Jahren liegt.

Dabei sollte man nicht übersehen, dass es hier lediglich um den niedrigsten Rang innerhalb der Institution geht - und dass für höhere Ränge entsprechend längere Zeiten des Intensivtrainings in einem sōdō erforderlich sind. Ziemlich deutlich spricht dies auch Bodiford an:

Zitat

dharma transmission provides access to only a relatively low grade. It is listed as a requirement for the very lowest ecclesiastical status, that of an instructor third class (santo kyoshi). Thus, in present day Soto Zen, dharma transmission constitutes a preliminary step, after which one’s real development begins. The relatively low status of dharma transmission means that in and of itself it does not qualify one to accept students or to train disciples.
[...]
Today, the key authority conferred by dharma transmission is that it qualifies a priest to manage an ordinary (jun hochi) local temple.
(William Bodiford, Dharma Transmission in Theory and Practice in: Steven Heine / Dale Wright (eds.), Zen Ritual. Studies of Zen Buddhist Theory in Practice, Oxford 2008 S. 276)

Für die Rinzaishū soll folgendes Zitat stehen:

Zitat

In modern Japanese Zen Buddhism monastic life is only a transitional and temporary affair. Though highly praised in all literature as the most perfect expression of true Buddhism — Zen being a “shukke religion” (Nishimura 1983, 51) — monastic life only functions as an important phase in the ritual process, which itself ideally is an endless process of religious education. There is a certain prestige and respect in staying many years in the sōdō, but most are only shukke monks for a few years — and in modern times it is even possible to stay only six months or even less. A Myōshinji survey showed that half of the responding priests had spent less than two years, and 10 percent not even one year in the sōdō ( Jūshoku no chōsa, 65). “Such short periods can never justify a true monastic experience,” a priest, who himself had stayed four and a half year in the sōdō, told me, commenting on the reduced time and quality of present-day conditions in Zen monasteries. In practice the length of the stay is decided by both the monk and his sponsor and/or father, who both have an interest in securing a proper monastic education for the young priest-to-be.
(Jørn Borup, Japanese Rinzai Zen Buddhism, Myōshinji, a living religion, Brill 2008, S.54)

The hōkai ranks express different layers in the Buddhist clerical career hierarchy, starting with the shami rank, progressing in thirteen further steps and titles. [...]
There are two ways of progressing until the second grade, either through passing exams or, as is the norm in practice, through authorization without examination (mushiken kentei ). The latter has different criteria, depending on time (age and years since ordination hōrō), education (school, university, university subject, and grade), and religious practice (sōdō or through ango-e). For instance, to become a shami one has to be at least five years old, and to get the title of zenjūshoku one has to be at least forty years old and with a hōrō seniority of thirty years. The criteria also cross-relate, so that, for instance, years spent in the training hall can be reduced by the time spent in the university or in the cram school (juku). To become a second grade teacher (and thus a jūjishoku) one has to 1) have graduated from the Buddhist studies department at Hanazono University and spent two years in the sōdō, or 2) hold a Ph.D. degree (from any university) and have spent two years in the sōdō, or 3) have graduated from high school and spent seven years in the sōdō, or 4) have graduated from junior high school and spent ten years in the sōdō etc. Having acquired one’s experience in the training hall through the ango-e (see below) — which counts much less than having lived in the sōdō as a monk — one can only pass beyond the tōdōshoku title (fourth grade teacher) by taking further courses (fukyō kōshūkai) aiming at becoming fukyōshi, that is, “missionary teacher” (see below).
(a.a.O., S. 57)

Die Bedingungen in Sōtō- und Rinzaishū sind also durchaus vergleichbar. Bemerkenswert in Hinsicht auf Deine oben zitierte Aussage ist, dass aus der von Borup zitierten Umfrage hervorgeht, dass immerhin nur die Hälfte der Priester der Rinzaishū des Myōshinji-Zweiges (zumindest derer, die geantwortet haben) weniger als zwei Jahre sōdō hinter sich hat - und von der anderen Häfte sicher nicht wenige deutlich mehr als drei Jahre. Vergleichbar präzise Angaben zur Sōtōshū liegen zumindest mir leider nicht vor. Angemerkt lediglich noch von mir, dass laut Borup die sōdō-Praxis im Sōtō als etwas strenger angesehen wird als die im Rinzai (von Rinzai-Priestern).

Soviel als Beitrag zur Entzerrung. Es soll dabei nicht verschwiegen werden, dass nach anderen statistischen Erhebungen lediglich ca. 10% der einen lokalen Tempel betreuenden Priester tatsächlich noch regelmäßig Zazen ausüben. Ob nun das "entspannte" Dasein eines Trauerredners und Bestattungsspezialisten (die Haupteinnahmequelle der Tempel) als Zen-Praxis durchgeht oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein - wenn, dann ist dies jedenfalls in Japan die hauptsächliche Praxis der Priester aller Sekten, also nichts zenspezifisches.

Die enge Verbindung zwischen institutionellem Rang und der Dauer intensiver Zazenpraxis in monastischem Kontext bzw. das damit verbundene Prestige zeigt hingegen, dass trotz aller Abstriche, die man in Bezug auf den "real existierenden Zen-Buddhismus" machen muss, die Zazen-Übung (sowie die dafür erforderlichen und damit geschulten 'Tugenden') unzweideutig dessen Ideal ist sowie Quelle der Autorität der Priester (die im heutigen Japan freilich nicht mehr allzu hoch zu veranschlagen ist).

()

Sudhana:

Die "Realität" der Zen-Praxis spiegelt sich in Deinem Geist womöglich anders als in meinem. Das bedeutet nicht notwendig, dass meine (bzw. nur meine) Widerspiegelung verzerrt ist.

Moosgarten:

Einem solchen Druck sind die Eleven vielleicht 1 bis maximal 3 Jahre in einem Priesterseminar ausgesetzt

Um ein wenig zu verdeutlichen, worauf meine Widerspiegelung beruht, zunächst einmal Verweise auf Quellen. Da ist zum einen, was die Sōtōshū angeht, die hier sehr instruktive Webseite des Antaiji, insbesondere die auf dieser Unterseite: http://antaiji.org/en/english-…-some-words-about-zui-se/ veröffentlichte Tabelle. Die komplizierte Angelegenheit zusammenfassend, lässt sich sagen, dass das Mindesterfordernis der für sōdō ango aufgewandten Zeit - unter der Voraussetzung einer zusätzlichen (akademischen) Ausbildung - für eine Dharmaübertragung ein halbes Jahr ist, wobei Muho Nölke allerdings darauf verweist, dass die Norm eher zwischen eins und zwei Jahren liegt.

Abgesehen davon, dass es keine formale Voraussetzung für die Dharmaübertrageung ist, sondern für "Ten-e/Zuise", wüßte ich jetzt nicht, wo da ein Dissenz zwischen uns bestehen würde.
6 Monate sind möglich, wenn du vorher einen Abschluß an der Komazawa gemacht hast, vllt noch was Vergleichbares - 12 Monate mit alle übrigen Hochschulabschlüssen usw ...

Sudhana:

Dabei sollte man nicht übersehen, dass es hier lediglich um den niedrigsten Rang innerhalb der Institution geht - und dass für höhere Ränge entsprechend längere Zeiten des Intensivtrainings in einem sōdō erforderlich sind.

Das betrifft vielleicht 500, max. 1000 Personen.

Sudhana:

Soviel als Beitrag zur Entzerrung.

Wie gesagt, ich sehe da keinerlei prinzipiellen Unterschied zu dem, was ich schon gesagt habe.

Sudhana:

Ob nun das "entspannte" Dasein eines Trauerredners und Bestattungsspezialisten (die Haupteinnahmequelle der Tempel) als Zen-Praxis durchgeht oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein - wenn, dann ist dies jedenfalls in Japan die hauptsächliche Praxis der Priester aller Sekten, also nichts zenspezifisches.

Ich weiß, das ist das hier im Westen gängige Bild. Aber es auch ein verzerrtes.
Die meisten Priester leisten einfach einen wichtigen Beitrag zur örtlichen "Seelsorge", also vergleichbar mit unseren Dorfpfarrern - und das wahrscheinlich profunder als der Großteil der sich im Westen tummelnden "Zen-Lehrer".
Mir allemal unverdächtiger, als Leute hier mit ausgedachten, erkauften oder sonst wie zweifelhaften Zertifikaten.

Sudhana:

Die enge Verbindung zwischen institutionellem Rang und der Dauer intensiver Zazenpraxis in monastischem Kontext bzw. das damit verbundene Prestige zeigt hingegen, dass trotz aller Abstriche, die man in Bezug auf den "real existierenden Zen-Buddhismus" machen muss, die Zazen-Übung (sowie die dafür erforderlichen und damit geschulten 'Tugenden') unzweideutig dessen Ideal ist sowie Quelle der Autorität der Priester (die im heutigen Japan freilich nicht mehr allzu hoch zu veranschlagen ist).

Ohne Zweifel. Um so bedauerlicher ist es, das man auf diese institutionell Geschulten im Westen weitgehend nicht zurückgreifen kann. Nur mal so OT.
Was die "Autorität der Priester" betrifft, hängt es nach meiner unmaßgeblichen Meinung einfach davon ab, wen man fragt.

Deine Quellen waren mir übrigens bekannt.

Moosgarten:

Deine Quellen waren mir übrigens bekannt.

Dann hast Du z.B. bei Borup sicher auch das gelesen:

Zitat

Zazen and monastic life as means of spiritualizing and socializing especially new employees are also widespread practices within a significant number of private companies. These often see “Zen as a way of restoring the traditional values of discipline, obedience, and loyalty to superiors” (Victoria 1997, 182), an image that institutional Zen does not refrain from exploiting.

Zitat

rituals and kyōka strategy simultaneously ratifies existing bonds and strengthens hierarchies. This goes for both the monastery where monks are taught discipline (rank and pecking) order, for the clerical system where ranks, titles, emblems, and certificates secure a symbolic order in an institutionalized process, and for the relation between clerics and laity

Zitat

Hierarchy is of utmost importance. The relations between the older (sempai) and the younger (kōhai) — in terms of age, experience, and rank — is even more rigid in Zen monasteries. All monks have status according to length of stay; the novice is called a shintō, the seniors kōtan, etc. The young monk must follow the instructions of his superiors and show no sign of disapproval of the functioning power relations — especially, of course, toward the Zen master. Monks, regardless of background, will have to be placed in the monastic habitus, which functions by hierarchy and pecking order, by ranks and roles, the modes within which each individual, according to the time spent in the training hall, can progress. Personal authority thus accumulates in time; each kōhai will become a sempai, and each monk can aspire to become director (hyōseki), head monk (jikijitsu), holy monk’s attendant (shōji), chief administrator (shika), business manager (fūsu), cook (tenzo), vegetable gardener (enzu), hall manager (densu), master’s attendant (inji ), etc. Authority might also be exercised psychologically and even physically between the monks, though it is hardly ever voiced from within the system. On the contrary, I have often heard of how hard (kibishii), but also how mentally and emotionally deep, monastic experience was and how it turned out to have positive effects on later life. Such experiences are also popular subjects of books, speeches, and interviews for newspapers or television programs, fitting well the Japanese gambaru (“fight”) culture of enduring suffering and submitting to hierarchical relationships for the benefit of the group.

Zitat

Belief, devotion, and peace of mind are concepts expressing a digital yes/no acceptance of, and commitment to, being part of the institutional order. But they are also notions embodying a “more or less” relation to the hybrid possibilities of belonging and believing. As such they are flexible qualities, potentially being part of the process of what Reader and Tanabe call “the ‘high’ magic of being transformed into a living Buddha” (as opposed to “the ‘low’ magic of producing material things” 1998, 135). Transforming religious fields vertically (from “low” to “high magic” or from no or little to strong commitment) and horizontally (spreading the qualities to others) is an ideal propagated by the institution [...] Although not being concepts exclusively used in either Zen Buddhist or general religious terminology, they are generally valued to be relevant and “Zen-like.” As institutionalized concepts they are propagated as apprehensible ideals for the lay members, often being identified with ideals usually restricted to the clergy or monastic life.

- nur eine kleine Auswahl. Aspekte, die ich so zusammengefasst habe:

Zitat

Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Wozu Du dann gemeint hast, anmerken zu müssen:

Moosgarten:

Na ja, das hört sich martialisch an - aber widerspiegelt die Realität auch ziemlich verzerrt.

- im übrigen mit einer mE nicht sachgerechten Begründung. Das Publikum hier möge selbst erwägen, ob ich da (u.a.) Borups und Victorias Aussagen "verzerrt" wiedergegeben habe bzw. ob diese Aussagen selbst "die Realität ziemlich verzerrt widerspiegeln" - und ob sich dies mit einer wie auch immer zeitlich begrenzten Ausbildungsdauer in einer sōdō begründen lässt.

Ansonsten: dieses Guido-Keller-Argumentationsmuster ist mir nur zu bekannt, um mich weiter darauf einzulassen. Daher, was Dich angeht, von meiner Seite EOD.

()

Sudhana:

Ansonsten: dieses Guido-Keller-Argumentationsmuster ist mir nur zu bekannt, um mich weiter darauf einzulassen. Daher, was Dich angeht, von meiner Seite EOD.

Was ist ein Guido-Keller-Argumentationsmuster?

Sudhana:

Dieses Guido-Keller-Argumentationsmuster ist mir nur zu bekannt, um mich weiter darauf einzulassen. Daher, was Dich angeht, von meiner Seite EOD

Ehrlich gesagt, mir ist vollkommen schleierhaft, wie du dazu kommst, mir dieses "Argumentationsmuster" zu unterstellen.
Ich bin selbst Mitglied einer Kloster-Sangha (Soto) in Japan, verbringe dort, falls nix dazwischen kommt, bis zu 4 Monate im Jahr, ich kenne von daher auch die persönlichen Berichte aus den Priester-Seminaren, und habe im Laufe der Zeit auch durch persönliche Bekanntschaften einige Einsicht in das, was sich in anderen Richtungen diesbezüglich in Japan abläuft.

Sudhana:

Das Publikum hier möge selbst erwägen, ob ich da (u.a.) Borups und Victorias Aussagen "verzerrt" wiedergegeben habe bzw.

Nein hast du nicht, stand auch nicht zur Debatte.

Sudhana:

ob diese Aussagen selbst "die Realität ziemlich verzerrt widerspiegeln" - und ob sich dies mit einer wie auch immer zeitlich begrenzten Ausbildungsdauer in einer sōdō begründen lässt.

Da kommen wir dem Punkt schon näher:

Zitat

Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Beschreibt ein Ideal - übrigens unter Aussparung wesentlicher anderer idealer Merkmale (s."Soto Kyokai Shushogi") - das in der Realität, im realen Leben, ob nun in einem Priester-Seminar, einem anderem Kloster mit Zazen-Praxis oder in den Gemeinde-Tempeln, ständig und in vielfältiger Weise durchbrochen wird - das alles ist auch Zen - und zwar notwendigerweise, weil sich erst aus der "Reibungswärme" sich zunächst widersprechend erscheinender Phänomene tiefe individuelle Einsicht ergeben kann.
Es ist deshalb nicht ganz einfach, solche Ideale (mit der Zuschreibung "Zen") in einen völlig anderen Zusammenhang zu implementieren, z.B. "Militarismus", oder auch nur für diesen anderen Zusammenhang von interessierter Seite her nutzbar zu machen.
Allein darauf wollte ich hinweisen.

Morpho:

moos:

Zitat

Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Nein, das beschreibt kein Ideal, sondern ist die Realität (während Intensivpraxisperioden- im institutionellen Rahmen regulär und häufig) und ist deswegen auch keine verzerrte Darstellung.

Jut, dass du es aus eigener Erfahrung - und vor allen von Dir selbst - besser weißt.
Für alle anderen die an etwas komplexeren Darstellungen interessiert sind, verweise ich gern auf die sehr persönlichen Einlassungen in "Zen for Nothing" - zwei davon von meinen Senpais, die 4-5 Jahre monastische Praxis hinter sich haben, einschliesslich der sog "Intensivpraxisperioden" und jährlicher Angos.

Schön für Dich, wenn du so ne hohe Meinung von Dir hast. Gratuliere.

Wenn meine Interpretation Deiner Intentionen eine Fehlinterpretation war bzw. auf falscher ("verzerrter") Wahrnehmung beruhte, bitte ich um Entschuldigung. Zur Erläuterung: Anderen verzerrte Wahrnehmung zu bescheinigen (bzw. dass deren Argumente darauf beruhen) und dabei explizit geäußerte Einschränkungen und Vorbehalte zu ignorieren ist selten sachdienlich. Auch, wenn (oder gerade weil) wir Alle verzerrter Wahrnehmung unterliegen - spätestens, wenn wir versuchen, unsere Wahrnehmungen in sprachliche Form zu bringen. Sicher habe ich da überempfindlich reagiert.

Moosgarten:

Sudhana:

Zen-Praxis trägt die Merkmale hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos und - wenn in einem (insbesondere traditionellen) institutionellen Rahmen ausgeübt - auch das der widerstandslosen Einordnung in eine Hierarchie.

Beschreibt ein Ideal - übrigens unter Aussparung wesentlicher anderer idealer Merkmale

Natürlich beschreibt dies ein Ideal und natürlich ist das auch keine vollständige Beschreibung idealer Zen-Praxis. Es greift die Merkmale des Ideals heraus, die im Kontext unseres Themas hier von besonderem Belang sind. Dies sollte eigentlich in dem auf das Zitierte unmittelbar Folgende deutlich werden:

Sudhana:

"Übersetzt" in eine politische Programmatik ist dies in der Tat kompatibel mit Kernbegriffen faschistischer Ideologie wie Führerprinzip und Gleichschaltung.

Der Begriff "übersetzt" ist hier - anders als in dem Adam-Zitat ("Die Zen-Praxis, eins zu eins in eine politische Programmatik übersetzt") - durchaus bewusst in Anführungsstriche gesetzt. Das kann nach meinem Verständnis (ob nach dem Adams oder Tenbreuls, muss ich zwangsläufig offen lassen) eben kein schlichtes "implementieren" oder direktes "nutzbar machen" des angesprochenen Ideals bzw. der angesprochenen Merkmale dieses Ideals sein. Der in dem dem zitierten kritisierten Abschnitt unmittelbar vorangehenden Satz ausgesprochene Vorbehalt gegen das "übersetzen" sollte dies noch stärker verdeutlichen:

Sudhana:

Vorbehaltlich der gar nicht so unwesentlichen Frage, wie und ob so etwas denn überhaupt möglich wäre (mE liegt hier ein eklatanter Kategorienfehler vor)

Das von Dir angesprochene "Durchbrechen" des Ideals, vor allem in der nicht-monastischen Alltagspraxis, negiert das Ideal ja nicht - es zeigt vielmehr die Begrenztheit der persönlichen Praxis auf, an deren Grenzen die "Reibungswärme" entsteht und ist insofern in Bezug auf das Ideal sogar eher affirmativ.

Dazu noch zwei Anmerkungen: dieses Ideal ist eben nicht beschränkt auf die Praxis in der sōdō, gerade weil diese monastische Praxis einen von Zen-Praktizierenden weitestgehend akzeptierten Vorbild- und Modellcharakter hat. Ich denke, auch als zaike im Westen kann man, ohne (u.a.) dem Ideal "hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos" zu folgen, keine ernsthafte Zenpraxis ausüben. Zumal wenn man dies ohne den unterstützenden Rahmen einer Institution tut. Ob diese Institution (wenn man einen solchen Rahmen - in welcher Form auch immer - in Anspruch nimmt) so hierarchisch sein und so auf "widerstandslose Einordnung" bestehen muss wie die klassischen japanischen (was ich persönlich bezweifle), ist durchaus diskutabel. Das ist aber eher ein Inkulturationsproblem und hier nebensächlich.

Sodann - falls das so herübergekommen sein sollte - wollte ich überhaupt nicht in Frage stellen, dass die Tätigkeit eines sōryo für seine danka auch Zen-Praxis ist bzw. doch eine solche sein kann. Ich persönlich sehe das durchaus so. Meine etwas unbestimmte Formulierung trug lediglich dem Rechnung, dass das eben (vor allem im Westen) nicht allgemein so gesehen wird - und für die Praxis im Westen auch weitgehend ohne Belang ist. Aber auch dafür - also etwa für die Durchführung einer Bestattungszeremonie - ist, wenn dies denn tatsächlich Zen-Praxis sein soll, Bemühung um Disziplin, Hingabe und Negation des Egos eine Voraussetzung.

()

void:

Man müsste diese spezifisch japanischen Elemente gut untersuchen können, indem man den japanischen Zen mit seiner chinesischen (Chan) und koreanischen Form vergleicht. Ich Frage mich, ob schon jemand so einen Vergleich versucht hat.

Jaja, wo haben wir den "chinesischen Chan" um da was vergleichen zu können?
Was die koreanische "Sodo"-Praxis betrifft ist die im Allgemeinen deutlich rigider als in Japan und dauert auch deutlich länger, nämlich mindestens 5 Jahre.

Morpho:

Moosgarten:

Schön für Dich, wenn du so ne hohe Meinung von Dir hast. Gratuliere.

Diese Art ganz und gar unnötige Diskreditierung, wie neben her aus dem Ärmel geschüttelt, sieht dann halt ganz nach Keller aus.

Nein, das ist einfach das was du gesagt hast.

Sudhana:

Wenn meine Interpretation Deiner Intentionen eine Fehlinterpretation war bzw. auf falscher ("verzerrter") Wahrnehmung beruhte, bitte ich um Entschuldigung. Zur Erläuterung: Anderen verzerrte Wahrnehmung zu bescheinigen (bzw. dass deren Argumente darauf beruhen) und dabei explizit geäußerte Einschränkungen und Vorbehalte zu ignorieren ist selten sachdienlich.

Ich habe überhaupt keine "verzerrte Wahrnehmung" unterstellt, höchsten "verzerrte Darstellung" - nämlich durch Auslassung - ging aber auch nicht speziell an dich.

Sudhana:

Der Begriff "übersetzt" ist hier - anders als in dem Adam-Zitat ("Die Zen-Praxis, eins zu eins in eine politische Programmatik übersetzt") - durchaus bewusst in Anführungsstriche gesetzt. Das kann nach meinem Verständnis (ob nach dem Adams oder Tenbreuls, muss ich zwangsläufig offen lassen) eben kein schlichtes "implementieren" oder direktes "nutzbar machen" des angesprochenen Ideals bzw. der angesprochenen Merkmale dieses Ideals sein.

Genau in dieser Aussage wollte ich dich eigentlich nur unterstützen

Sudhana:

Dazu noch zwei Anmerkungen: dieses Ideal ist eben nicht beschränkt auf die Praxis in der sōdō, gerade weil diese monastische Praxis einen von Zen-Praktizierenden weitestgehend akzeptierten Vorbild- und Modellcharakter hat. Ich denke, auch als zaike im Westen kann man, ohne (u.a.) dem Ideal "hoher Disziplin, vorbehaltloser Hingabe, Negation des Egos" zu folgen, keine ernsthafte Zenpraxis ausüben.

Aber auch nicht ohne die hier bisher nicht diskutierten Aspekte der Zen-Praxis.
Das ordnet die von dir angesprochenen Dinge in einen bestimmten inhaltlichen Kontext ein. Auch da besteht zwischen uns kein Dissens.

Sudhana:

Meine etwas unbestimmte Formulierung trug lediglich dem Rechnung, dass das eben (vor allem im Westen) nicht allgemein so gesehen wird - und für die Praxis im Westen auch weitgehend ohne Belang ist.

Nicht speziell in dieser Form, aber im übertragenen Sinn schon.

Morpho:

Wenn man stets und ausschließlich von Antatschi her aus geht, ausgehen will, kann man sich da erlauben tonangebend in der Beschreibung von Umständen (im allgemeinen) sein zu wollen ? Kann man, sollte aber nicht.

Das war überhaupt nicht impliziert. Das hört man immer wieder, egal aus welcher Richtung, wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.
In "Zazen for Nothing" wird das lediglich mal öffentlich gemacht - wozu es eigentlich nicht ursprünglich bestimmt war - aber gibt auch keinen Grund, das "geheim" zu machen.

Moosgarten:

wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.

Warum sollte man sich anderen anvertrauen und was hat das mit ehrlich sein zu tun?

Zitat

In "Zazen for Nothing" wird das lediglich mal öffentlich gemacht - wozu es eigentlich nicht ursprünglich bestimmt war - aber gibt auch keinen Grund, das "geheim" zu machen.

Was wird in "Zen for Nothing" öffentlich gemacht?
Da fehlen doch ganz wesentlich Dinge, nämlich die Frage, wo denn die andere Hälfte von Muho lebt?
Ansonsten ist es eine Art Werbefilm für Leute, die mal ihren Japanaufenthalt ( wollte ich immer schon mal hin ) mit einer mehrmonatigen Zen-Kloster-Erfahrung ( wollte ich schon immer mal machen )
verbinden wollen. Antaji könnte ohne die Hilfe dieser netten Leute ja nicht überleben. Das ist jetzt keine Kritik am Konzept von Muho, aber vielleicht arbeitet ja seine Frau noch fürs Familieneinkommen. Diese Seite wurde ja ausgeblendet. Es wurde nur der große Abenteuerspielplatz gezeigt, mit ein bißchen spirituellem Drum-und-dran.

Tychiades:

Moosgarten:

wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.

Warum sollte man sich anderen anvertrauen und was hat das mit ehrlich sein zu tu

Lies doch mal, was ich geschrieben habe - "man hört das immer wieder, wenn die Leute endlich anfangen ehrlich mit sich selbst zu sein und sich darin anderen anvertrauen.", ohne Anvertrauen würde man es ja nicht hören können.

Tychiades:

Was wird in "Zen for Nothing" öffentlich gemacht?
Da fehlen doch ganz wesentlich Dinge, nämlich die Frage, wo denn die andere Hälfte von Muho lebt?

Verstehe nicht was du meinst, es ging mir in meinem Verweis um die 3 längeren Passagen, wo mal Text zu hören ist.

Zitat

Ansonsten ist es eine Art Werbefilm für Leute, die mal ihren Japanaufenthalt ( wollte ich immer schon mal hin ) mit einer mehrmonatigen Zen-Kloster-Erfahrung ( wollte ich schon immer mal machen )verbinden wollen. Antaji könnte ohne die Hilfe dieser netten Leute ja nicht überleben.

Woher weißt du das nun schon wieder?

OT:
Der Film ist übrigens weder ein Auftragswerk, nichts Abgesprochenes, auch keine Doku - sondern einfach die persönlichen Impressionen eines Filmemachers, der allerdings diesen Ort langjährig kennt.

Moosgarten:

Zitat

Ansonsten ist es eine Art Werbefilm für Leute, die mal ihren Japanaufenthalt ( wollte ich immer schon mal hin ) mit einer mehrmonatigen Zen-Kloster-Erfahrung ( wollte ich schon immer mal machen )verbinden wollen. Antaji könnte ohne die Hilfe dieser netten Leute ja nicht überleben.

Woher weißt du das nun schon wieder?

Von Leuten, die den Film gesehen haben. Und meinten, so ein großes Reisfeld und Anwesen kann man ja nicht zu zweit oder dritt bewirtschaften.

Zitat

OT:
Der Film ist übrigens weder ein Auftragswerk, nichts Abgesprochenes, auch keine Doku - sondern einfach die persönlichen Impressionen eines Filmemachers, der allerdings diesen Ort langjährig kennt.

Das muss man nicht in Auftrag geben. Aber Muho hat das sicherlich genehmigt und die Schweizer Schauspielerin sowieso und die anderen waren sicherlich auch einverstanden, dass sie da mitspielen. Und so macht der Film dann einfach seine Sache, er verbreitet sich im Medium, als Medium. Das ist auch so in Ordnung.
Und alles für nothing - .

Tychiades:

Moosgarten:

Woher weißt du das nun schon wieder?

Von Leuten, die den Film gesehen haben. Und meinten, so ein großes Reisfeld und Anwesen kann man ja nicht zu zweit oder dritt bewirtschaften.

Das ist richtig, es sind aber nun schon sein ein paar Jahren immer ca 10 und mehr Leute als "Bewohner" da - die bleiben mindestens 1 Jahr, der Großteil davon aber 3 Jahre - also keine Touristen, die das eben mal schon immer machen wollten.
Ist aber alles hier OT, es gibt ja einen anderen Thread, wo man das diskutieren kann.