Sudhana:Morpho:wer ohne Kensho die Robe nimmt, kommt einem Fanatiker gleich
Wenn man hier 'Kensho' mit 'Bodhicitta' tauscht (was nach meinem Verständnis zwar dieselbe Baustelle ist, aber doch in der zeitlichen Dimension einen anderen Ort hat)
Ja, seh ich auch so.
Ich in der engl.Fassung vom Shōbōgenzō Zuimonki kommt "bodhi-mind" 57x vor 
Man könnte dafür auch einen separaten Strang aufmachen.
Moosgarten:in der engl.Fassung vom Shōbōgenzō Zuimonki kommt "bodhi-mind" 57x vor
"fanatic" kommt 0x vor . Zu wenig für einen separaten Strang ...
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Ein Synonym ist Idealist Idealismus macht den den späteren Buddhismus aus. Suche.
Es waren/sind Idealisten die in die Klinge gesprungen sind oder die die Gelübde einem "höheren Ideal" geopfert haben oder die das 'Einfach so-nur das' ignorierten.
"Solche Leute haben zwar zunächst den Bodhi-Geist" entwickelt, sind Mönche geworden, und folgen den Lehren; sie entwickeln aber kein Bedürfnis Buddhas oder WEG-Erwachte zu werden, und befassen sich stattdessen damit, ihren Gönnern, Anhängern und Verwandten ihre eigene Verehrungswürdigkeit...
bekanntzugeben." (V20)
Moosgarten:
Bezogen auf die Fragestellung gibt Kosho Uchiyama in seiner Besprechung Dogens "Tenzo Kyokun" für mich hinreichend Auskunft (aus dem Gedächtnis wiedergegeben)*:
Nur wenn eure Umgebung die Güte (Platzhalter auch für alle anderen sozialen Qualitäten) spürt, die von euch ausgeht, steht ihr wahrhaft in der Buddhalehre, wahrhaftiger als wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne Beziehung dazu (also ohne "öffentlichen" Erweis) sind wie eine Vergiftung und Droge, das hat nichts mit Buddhismus zu tun. Unter diesen Umständen ist es besser mit Zazen aufzuhören.
* "Zen für Küche und Leben"
Ok - mir würde es aber sehr helfen, wenn du mir die genaue Stelle oder wenigstens den Abschnitt in Zen für Küche und Leben mal angeben könntest. Ich möchte nämlich diesen Aspekt der Fixierung auf Kensho/Satori besprechen.
nach meiner Erinnerung ist das gleich auf den ersten Seiten des Teils II, unmittelbar nach der lustigen Geschichte mit den beiden Studenten die unter dem Wärmetisch versuchen, ihrer Lehrerin näher zu kommen
Buch ist ständig verborgt.
Moosgarten:nach meiner Erinnerung ist das gleich auf den ersten Seiten des Teils II, unmittelbar nach der lustigen Geschichte mit den beiden Studenten die unter dem Wärmetisch versuchen, ihrer Lehrerin näher zu kommen
Buch ist ständig verborgt.
Wenn jemand eine Stelle in einem Buch das Du erwähnst haben will ist es besser nicht zu antworten der traut Dir nämlich nicht. Ein Schriftgelehrter der über das in dem Buch stehende reden will aber nicht mit Dir..
Wichtig ist ein Satz auf Seite 65, da zitiert Uchiyama den Rinzai:
...Warum ? Weil nichts in der Welt gehasst werden darf."
tychiades:
Zitat
Moos hat nicht zitiert, sondern seine Erinnerung an einen Abschnitt ausgedrückt.
Ich glaube, ich war gerade "warm dran", "so ähnliche Zeilen" hab ich bisher aber nicht gefunden. Ob man auf Basis seiner Erinnerung ein sg. "Fixing" besprechen sollte,- weiß nicht;
-obwohl, vielleicht ein "Anti-Fixing" ? 
Zitat... wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne...
steht da doch bestimmt nicht.
Moosgarten:nach meiner Erinnerung ist das gleich auf den ersten Seiten des Teils II, unmittelbar nach der lustigen Geschichte mit den beiden Studenten die unter dem Wärmetisch versuchen, ihrer Lehrerin näher zu kommen
Buch ist ständig verborgt.
Ach ja - ich erinnere mich. Das finde ich dann. Super. Danke.
Ich hab's - es ist meine Lieblingsstelle -jedenfalls der Beginn des Abschnitts auf S- 49 - "Es ist wichtiger, daß euer Zazen von eurer Frau und von euern Kindern gebilligt wird als von einem Zen-Meister." usw. Das brauch' ich heute abend.
Pass auf, auch Uchiyama "fixt an" ; nich das es abfärbt.
da kann man nix falsch machen.
Ellviral:Moosgarten:nach meiner Erinnerung ist das gleich auf den ersten Seiten des Teils II, unmittelbar nach der lustigen Geschichte mit den beiden Studenten die unter dem Wärmetisch versuchen, ihrer Lehrerin näher zu kommen
Buch ist ständig verborgt.Wenn jemand eine Stelle in einem Buch das Du erwähnst haben will ist es besser nicht zu antworten der traut Dir nämlich nicht. Ein Schriftgelehrter der über das in dem Buch stehende reden will aber nicht mit Dir..
Ich hab da nix zu verheimlichen oder zu verstecken.
Bin mir ziemlich sicher es sehr nahe am Text zu erinnern.
Moosgarten:da kann man nix falsch machen.
mit awareness und awakening - auweia
keine Ahnung was du meinst.
Moosgarten:keine Ahnung was du meinst.
Na, Tychiades möchte "diesen Aspekt der Fixierung...besprechen. Und der is ja bei Uchiyama, bei Dogen und allgemein den Vorgängern gegeben, im Gegensatz zum Modernistischen.
das seh ich deutlich anders.
Ich geh' mal davon aus, dass es unwichtig ist, was da mit "fixt an" gemeint ist - ich hab' nämlich null Ahnung.
@ moos: Ich hab diese Zeilen gefunden. Sie sind relativ ähnlich. Vorher hab ich einfach so aufgeschlagen. Auf einer einzigen Seite gleich dreimal Erleuchtung, im positiven Sinne.
Tychiades:Ich geh' mal davon aus, dass es unwichtig ist, was da mit "fixt an" gemeint ist - ich hab' nämlich null Ahnung.
Hab ich doch geschrieben.
Er fixt eher mit Awareness und Awaken an als dass er iwo kritisiert. Das ist bei allen Traditionellen so, genau wie das Einflechten von Warnungen in Bezug auf Selbsgefälligkeit. Aber wenn du mich fragst, finde ich das modernistische weit selbstgefälliger als das tradierte Zen. Das strebt vielleicht keinen "Gewinn" an, aber es fürchtet den "Verlust" weit mehr als alle Vorgänger.
Morpho:Tychiades:Ich geh' mal davon aus, dass es unwichtig ist, was da mit "fixt an" gemeint ist - ich hab' nämlich null Ahnung.
Hab ich doch geschrieben.
Er fixt eher mit Awareness und Awaken an als dass er iwo kritisiert. Das ist bei allen Traditionellen so, genau wie das Einflechten von Warnungen in Bezug auf Selbsgefälligkeit. Aber wenn du mich fragst, finde ich das modernistische weit selbstgefälliger als das tradierte Zen.
Ja - es ist unwichtig.
Morpho:@ moos: Ich hab diese Zeilen gefunden. Sie sind relativ ähnlich. Vorher hab ich einfach so aufgeschlagen. Auf einer einzigen Seite gleich dreimal Erleuchtung, im positiven Sinne.
Es geht überhaupt nicht um "positiv" oder "negativ", sondern um ein Verhältnis.
... " zum Charakter"-
steht in meiner Übersetzung.
Morpho:... " zum Charakter"-
steht in meiner Übersetzung.
Wieder mal läßt du uns im Unklaren, worauf du dich überhaupt beziehst. Aber ich weiß, daß "Charakter" eines deine Lieblingsworte ist, besonders, wenn es um den von anderen Leute geht. Und, nimms mir nicht übel, ich halte es für völlig ausgeschlossen, daß Dogen, Uchiyama oder "allgemein die Vorgänger" dieses Wort je in diesem Sinne verwendet haben.
Ich bezog mich auf deinen Einwurf:
ZitatEs geht überhaupt nicht um "positiv" oder "negativ", sondern um ein Verhältnis
Dein Zitat.
Es lautet "urspr.": "Wenn eure Umgebung die Güte spürt die von eurem Charakter ausgeht, so bedeutet das, daß ihr wahrhaftiger in der Buddhalehre steht,als wenn ihr Kesnho und Satorie hättet. Es zeigt, daß ihr euer eigenes Leben wahrhaftig lebt. Kensho oder Satorie-ohne Bezeihung zu eurem persönlichen Charakter-ist wie eine Vergiftung mit einer Droge. Es hat ncihts mit Buddhismus zu tun".
Morpho:Ich bezog mich auf deinen Einwurf:
ZitatEs geht überhaupt nicht um "positiv" oder "negativ", sondern um ein Verhältnis
Dein Zitat.
Es lautet "urspr.": "Wenn eure Umgebung die Güte spürt die von eurem Charakter ausgeht, so bedeutet das, daß ihr wahrhaftiger in der Buddhalehre steht,als wenn ihr Kesnho und Satorie hättet. Es zeigt, daß ihr euer eigenes Leben wahrhaftig lebt. Kensho oder Satorie-ohne Bezeihung zu eurem persönlichen Charakter-ist wie eine Vergiftung mit einer Droge. Es hat ncihts mit Buddhismus zu tun".
Hier noch mal meine Erinnerung:
ZitatNur wenn eure Umgebung die Güte (Platzhalter auch für alle anderen sozialen Qualitäten) spürt, die von euch ausgeht, steht ihr wahrhaft in der Buddhalehre, wahrhaftiger als wenn ihr Kensho oder Satori hättet. Zazen, Kensho und Satori ohne Beziehung dazu (also ohne "öffentlichen" Erweis) sind wie eine Vergiftung und Droge, das hat nichts mit Buddhismus zu tun. Unter diesen Umständen ist es besser mit Zazen aufzuhören.
Wir wissen beide nicht, was da Viallet aus dem Japanischen zu übersetzen wollte, aber eines scheint mir doch im Textzusammenhang völlig klar: Uchiyama hatte hier nicht etwas psychisch "Inneres" im Auge, über das man immer ohne Gefahr für die eigene Position küchenpsychologisieren kann, sondern etwas im Sinne Aristotelesischer Tugenden, genauer, jener "ethischen Tugenden (aretai ēthikai), die der Mensch sich durch Übung und Gewohnheit aneigne" (wiki) - das wird nämlich auch mit "Charakter" übersetzt - aber das ist eben das, was sich tatsächlich im Miteinander öffentlich offenbart.
Wenn da also nichts ist, worin sich "Kensho und Satori" sichtbar durch ganz gewöhnliche "Tüchtigkeit" ausdrückt, sind diese nur Gift und haben mit Buddhismus nichts zu tun. Um dieses Verhältnis geht es. Und da hat mich auch meine Erinnerung nicht getäuscht.
