Geisteshaltung im Zen

jianwang:

Gedanken kommen und Gehen, weil Deine Tore (Sinne) geöffnet sind. Lass sie kommen "Ah, ein Gedanke ..." und lass sie wieder gehen "Nu isser weg..." Halte nicht daran fest, Folge ihnen nicht ...

Ja ich weiß... wenn man nicht denkt, dann schläft man am Anfang immer ein *grinst. Das passiert Jedem einmal. Deswegen wird bei ZAZEN in Klöstern dies durch Mönche "überwacht", die durch die Reihen gehen und "aufwecken".
Irgendwann wirst Du es "können" ohne einzuschlafen. Ev ist es gut, am Anfang nicht direkt nach einem stressigen Tag zu sitzen.
Ich selbst habe mich in den ersten Jahren vor dem ZAZEN ne halbe Stunde schlafen gelegt ...

zum Thema Einschlafen lies meinen Thread :
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=15&t=16582

Zu den Schmerzen ...
Nicht Du hast Schmerzen, sondern Deine ZAZEN übenden Beine, Dein ZAZEN übenden Rücken usw.
Verstehe, das nicht "Du" ZAZEN übst, sondern jedes Deiner Körperteile unabhängig voneinander übt ZAZEN.
Solange es "nur" Schmerzen sind, dann lasse sie durch und mit den Schmerzen üben.

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Erstmal vielen lieben Dank für die Antwort. Das loslassen ist so habe ich das verstanden der Hauptbestandteil der Übung. Aber wie bekommt man geistesruhe? Durch diese Technik? Oder sollte ich es nicht fragen und einfach erleben?
Einfach sein ohne zu werten.

Morpho:

Andreas:

Andreas

einfach sein lassen[/
Ich habe dich noch eine Frage: dieser Text bezieht sich auf Abt Muho seinen Beschreibungen über Zazen. Was meint er damit den Geist ruhen lassen soll man sich darauf konzentrieren und alles weitere Geschehen lassen. Die Haltung nicht verändern? Oder nur den Geist auf die Hände oder Scheitel?

Wohin mit dem Geist?

Für gewöhnlich, lass den Geist im linken Handteller ruhen.

Wenn du dich bedrückt oder müde fühlst, konzentriere deinen Geist am Scheitel oder zwischen den Augenbrauen.

Wenn du dich zerstreut oder nervös fühlst, lass den Geist auf deiner Nasenspitze oder im Unterbauch (Tanden) ruhen. Oder zähle deinen Ein- und Ausatem.

Wenn du immer noch ganz durcheinander bist, dann lege den Geist auf die Füße.

Je höher du deinen Geist hebst, desto mehr werden sich Gefühle und Gedanken regen. Je tiefer du ihn verlagerst, desto müder und trüber wirst du dich fühlen.

jianwang:

Wieso konzentriert ihr Euch nur auf Technik des shikantaza?
Die Tore weit offen, festhalten verbannt ... schrieb ich in einem Gedicht ...

Warum denn nicht einfach sitzen. Klingt leicht ist aber doch recht schwer. Weiß denn keiner was Abt Muho damit meint ?

Sudhana:

Sida0211:

Ich habe dich noch eine Frage: dieser Text bezieht sich auf Abt Muho seinen Beschreibungen über Zazen. Was meint er damit den Geist ruhen lassen soll man sich darauf konzentrieren und alles weitere Geschehen lassen. Die Haltung nicht verändern? Oder nur den Geist auf die Hände oder Scheitel?

Wenn Du Zazen übst, sollst Du nichts tun. Schon gar nichts mit Deinem Geist; Dich auf irgendetwas konzentrieren usw. usf. Dein grundsätzliches Verständnisproblem scheint mir zu sein, dass Du Zazen für eine 'Technik' hältst - etwas, das man 'erlernen' und 'anwenden' kann. Damit liegst Du völlig falsch. Zazen ist die Rückkehr zu Deinem natürlichen Zustand. Alles, was Du tust, stört nur diesen Zustand. Du handelst wie jemand, der die Oberfläche eines Sees zur Ruhe bringen will, indem er sie mit Steinen bewirft.

Sida0211:

Wohin mit dem Geist?

Wo ist er denn nicht, dass Du ihn dort hintun könntest? Und selbst, wenn es einen Ort gäbe, wo er nicht ist - was hättest du davon, wenn er dort wäre statt hier? Müßige Frage. Es gibt nur das hier und genau da ist Dein Geist.

Sida0211:

Für gewöhnlich, lass den Geist im linken Handteller ruhen.

Wenn du dich bedrückt oder müde fühlst, konzentriere deinen Geist am Scheitel oder zwischen den Augenbrauen.

Wenn du dich zerstreut oder nervös fühlst, lass den Geist auf deiner Nasenspitze oder im Unterbauch (Tanden) ruhen. Oder zähle deinen Ein- und Ausatem.

Wenn du immer noch ganz durcheinander bist, dann lege den Geist auf die Füße.

Je höher du deinen Geist hebst, desto mehr werden sich Gefühle und Gedanken regen. Je tiefer du ihn verlagerst, desto müder und trüber wirst du dich fühlen.

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Also, ich weiß nicht, wo Du das her hast. Anscheinend von Muho Nölke, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Wobei der sich da auch nur bei einem der großen Alten bedient. Bei dem genau das in einem bestimmten Zusammenhang steht. Ob Muho Nölke das nun aus diesem Zusammenhang reisst, weiss ich nicht - wenn ja, ist das jedenfalls wenig hilfreich.

Der Alte, von dem das stammt, ist Keizan Jokin und der wiederum lehnt sich da nur so weit aus dem Fenster, weil ein anderer Alter da bezüglich Hinweisen so zugeknöpft war. Der war wiederum vermutlich so zugenöpft, weil er Leute wie Dich kannte und sie davor bewahren wollte, aus seinen Hinweisen eine 'Technik' zu basteln.

Also - dieser andere Alte hieß Dōgen Kigen und er gab hinsichtlich Zazen u.a. folgenden Hinweis:

Zitat

Wenn du erst deine Körperhaltung eingerichtet hast, solltest du deinen Atem regulieren.

Immer wenn ein Gedanke auftaucht, sei dir seiner bewusst; sowie er dir bewusst ist, wird er verschwinden. Wenn du für einen längeren Zeitraum achtlos gegenüber Objekten bleibst, wirst du auf natürliche Weise vereinheitlicht.

Zusammengefasst: Du übst Zazen, indem Du Körper, Atem und Geist vereinheitlichst. Bleiben wir mal bei den ersten beiden Punkten. Was Du mit Deinem Körper beim Zazen machst, weisst Du ja nun. Nun sollst Du also laut Dōgen Deinen Atem regulieren - und das unvermeidliche passiert: https://www.youtube.com/watch?v=_84-A3LT0Lo
In unserem Fall: Wie, o Meister, sollen wir den Atem regulieren? Worauf sich der obenerwähnte Keizan aus tiefem Mitgefühl bemüßigt sah, ein paar weitere Hinweise zu geben:

Zitat

Benutze diese Methode, um den Atem zu harmonisieren: öffne für eine Weile deinen Mund, und wenn ein langer Atemzug kommt, atme lang; wenn ein kurzer Atemzug kommt, atme kurz. Harmonisiere allmählich deinen Atem und folge ihm auf natürliche Weise. Wenn die Zeitabstände leicht und natürlich werden, verlagere dein Atmen still zur Nase.

Wenn Atem und Geist nicht übereinstimmen, treten bestimmte Symptome auf. Dein Geist sinkt ab oder steigt auf, wird undeutlich oder scharf, wandert außen im Raum oder innerhalb des Körpers herum, sieht Abbilder von Buddha oder von Bodhisattvas, gebiert verdorbene Gedanken oder versucht, die Lehren der Sutren zu verstehen. Wenn diese Symptome bei dir auftreten, heisst das, dass dein Geist und dein Atem nicht in Harmonie sind. Wenn du diese Probleme hast, lass deinen Geist zu beiden Fußsohlen sinken. Wenn der Geist sinkt, richte ihn auf den Haaransatz und zwischen die Augenbrauen. Wenn dein Geist aufgerührt ist, lass ihn auf der Nasenspitze oder im Solarplexus ruhen. Bei gewöhnlichem Zazen lege deinen Geist in deine linke Handfläche.

Bei verlängertem Sitzen bleibt der Geist auch ohne dies auf natürliche Weise ungestört.

Die Ratschläge, die Du da zitierst, sind also für den Fall gedacht, dass Geist und Atem nicht in Harmonie sind, was an bestimmten Symptomen erkennbar ist. Dann kann man sich mit solchen hōben (upāya) behelfen. Kann man - muss man aber nicht. Wenn der Geist sinkt, dann sinkt er eben und wenn er steigt, dann steigt er halt. Es ist, wie es ist. Bei verlängertem Sitzen bleibt der Geist auch ohne solche Tricksereien auf natürliche Weise ungestört.

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Guten Morgen wow ich finde das eine sehr gute Beschreibung von den was ich meine. Ich weiß das es recht eine nicht greifbare Technik ist. Und genau hier liegt ja mein Problem oder eher Anliegen. Wenn man im Zen Anfänger ist und bemerkt das der Geist ein immer arbeitendes Medium ist. Möchte doch man das er etwas zur Ruhe kommt oder? Und daher ist es doch sinnvoll das man wenn man es bemerkt einen Punkt hat wo man ihn sanft hinbringen kann ein Konzentratzions Objekt oder. Die meisten Meditations Methoden ma gen das dich am Anfang so um erst einmal eine gewisse konzentration aufzubauen. Wenn man das hat kann man doch weiter die richtige Meditation durchgeführten oder. Alles sind erlebte bzw erlernte Ereignisse im Geist und so denke ich muss man erst mal lernen konzentriert zu sein um weiter zu kommen.
Abschließend möchte ich doch noch mal auf die Möglichkeit kommen den Geist etwas so wie Du auch geschrieben hast zu helfen. Soll man sich dann auf die Füße oder Hände oä konzentrien oder nur sanft dabei bleiben?

Viele Grüße

jianwang:

Schnell etwas erreichen mag oft gut sein, doch dies beim ZAZEN zu erzwingen ist kein ZAZEN.

Ja da ist was dran. Bei mir ist es wohl so das ich schon zu viel probiert und gelesen habe.
Es ist recht schwierig zu Sitzen ohne ein Ziel für mich. Es kommt Müdigkeit wie schon beschrieben oder Empfindungen Unruhe usw. All das loszulassen ist sehr schwer für mich da ich ein sagen wir mal Powerman bin. Aber ich bin schon ruhiger geworden das stimmt. Und was seltsam ist ich bin seit dem ich meditiere einfühlsamer geworden anderen Menschen gegenüber. Ich sehe wie sie wie wilde Hengste immerwährend das Glück suchen dabei haben Sie es schon an Board, nur hören wollen Sie es nicht schade.
Ich muss wohl doch mal etwas klarstellen warum ich zur Meditation gekommen bin. Ich habe vor ein paar Jahren einen Burnout gehabt und hoffe durch die Meditation nicht wieder in alte Strukturen zu verfallen daher wahrscheinlich die Erwartungen an das zu tuende. Ruhe gibt Sie mir manchmal schon. Es entsteht alles im Geist dessen bin ich mir klar.
Grüße

jianwang:

Üben ist nicht schwer, viele tun es. Doch während des Sitzens nur eine Aktivität "zu haben" ... schon eher.

Da ist was dran. Doch einschlafen das ist schon Hard sich ständig wach zu halten. Wie gehe ich mit der Haltung um sie sollte ja gleich bleiben ohne Bewegung. Ich bin von Halben Lotus und Burmenische Sitzhaltung zur Knieenden übergegangen ist Bequemer. Der Lehrer meinte Außerdem das die Stellung der Hände egal sei.sie können auch auf den Oberschenkel liegen oder wie Trationell linke in rechte d Daumen zu einander.Du kannst gut Reimen das finde ich gut.

Festus:

Sida0211:

...
Da ist was dran. Doch einschlafen das ist schon Hard sich ständig wach zu halten. Wie gehe ich mit der Haltung um sie sollte ja gleich bleiben ohne Bewegung. Ich bin von Halben Lotus und Burmenische Sitzhaltung zur Knieenden übergegangen ist Bequemer. Der Lehrer meinte Außerdem das die Stellung der Hände egal sei.sie können auch auf den Oberschenkel liegen oder wie Trationell linke in rechte d Daumen zu einander.Du kannst gut Reimen das finde ich gut.

Gut ist es, wenn du es schaffst, deinen Rücken gerade zu halten ohne dauernd herum zu wackeln. Das geht zur Not auch auf einem Stuhl oder Hocker.
Hände auf den Oberschenkeln findet man glaube ich eher im tibetischen Buddhismus. Bei uns umfasst die rechte Hand den li Daumen. Die linke Hand bedeckt dann die rechte und beide Hände liegen dann knapp unterhalb des Nabels am Bauch. Du siehst das in der alten Doku, die ich verlinkt habe. Ich habe es so in Japan gelernt und auch hier in Deutschland. Aber du hast ja schon gemerkt, andere haben es anders gelernt.

Du siehst, viele Wege führen nach Rom.

Hallo erstmal. Meinst damit der Körper sollte in seiner Position bleiben? Eben nich Wanken oder die Handstellung Zunge usw. Oder. Somit wäre das dann das Meditations Objekt.

Festus:

Sida0211:

...
Da ist was dran. Doch einschlafen das ist schon Hard sich ständig wach zu halten. Wie gehe ich mit der Haltung um sie sollte ja gleich bleiben ohne Bewegung. Ich bin von Halben Lotus und Burmenische Sitzhaltung zur Knieenden übergegangen ist Bequemer. Der Lehrer meinte Außerdem das die Stellung der Hände egal sei.sie können auch auf den Oberschenkel liegen oder wie Trationell linke in rechte d Daumen zu einander.Du kannst gut Reimen das finde ich gut.

Gut ist es, wenn du es schaffst, deinen Rücken gerade zu halten ohne dauernd herum zu wackeln. Das geht zur Not auch auf einem Stuhl oder Hocker.
Hände auf den Oberschenkeln findet man glaube ich eher im tibetischen Buddhismus. Bei uns umfasst die rechte Hand den li Daumen. Die linke Hand bedeckt dann die rechte und beide Hände liegen dann knapp unterhalb des Nabels am Bauch. Du siehst das in der alten Doku, die ich verlinkt habe. Ich habe es so in Japan gelernt und auch hier in Deutschland. Aber du hast ja schon gemerkt, andere haben es anders gelernt.

Du siehst, viele Wege führen nach Rom.

Hallo erstmal. Meinst damit der Körper sollte in seiner Position bleiben? Eben nich Wanken oder die Handstellung Zunge usw. Oder. Somit wäre das dann das Meditations Objekt.

Tychiades:

Sida0211:

Da ist was dran. Doch einschlafen das ist schon Hard sich ständig wach zu halten. Wie gehe ich mit der Haltung um sie sollte ja gleich bleiben ohne Bewegung. Ich bin von Halben Lotus und Burmenische Sitzhaltung zur Knieenden übergegangen ist Bequemer. Der Lehrer meinte Außerdem das die Stellung der Hände egal sei.sie können auch auf den Oberschenkel liegen oder wie Trationell linke in rechte d Daumen zu einander.Du kannst gut Reimen das finde ich gut.

Was ist das für ein Lehrer? Jedenfalls ist das kein Zen, was da gelehrt wird.

Hallo ich glaube schon das es ein Lehrer war. Da er schon 35 Jahre Meditation betreibt. Und die Vorgaben waren sehr ähnlich. MSN solle sich verbeugen dann Sitz einnehmen und eine Bequeme Haltung finden. Danach soll man den Atem folgen oder zählen oder visualisieren usw. Da das bei mir nicht funktioniert soll ich einfach alles kommen und gehen lassen das ganze für 20 min wobei ich meistens 15 min mache. Für den Anfang. Zum Schluss eine Verbeugung. Er sprach auch von Koans diese aber erst kommen wenn man in die Vertiefung geht