Ohrfeigen im Zen

    Sudhana:
    Holzklotz:

    Vorne drei drei, hinten drei drei

    Ich besteige mal diesen alten Banditengaul - ohne seinen Besitzer nun bis zum Godai zu verfolgen. Drei drei vorne wie hinten ist ja gut und schön und bestreiten will ich das auch nicht. Genau deswegen vermischen wir ja hier Drachen und Schlangen. Reden miteinander, statt uns um unseren eigenen Kram zu kümmern. Aber "Versachlichung", die Du kürzlich noch so begrüßt hattest, ist das nicht.


    ()


    ja, hab ich mir auch gedacht, dass ich da eigentlich meine eigene Forderung in den Wind schlage. Ich hatte auch schon angefangen zu schreiben, aber irgendwie kam mir das ganze Argumentieren dann beliebig vor.
    Wir sind und waren ja alle Kinder unserer Zeit und jeder kann nur für sich oder in seiner Gruppe Ausschau halten, was Zen gerade bedeutet.
    Das ist aber irgendwo auch wieder nur ein Allgemeinplatz oder Show-Stopper, obwohl es bestimmt nicht falsch ist.


    Ich selber bin ja in einer kleinen Zen-Gruppe die bunt gemischt ist mit verschiedenen Vorstellungen und Wünschen, was das Sitzen für einen Zweck hat oder nicht. Ich hab jahrelang damit gehadert, dass da nicht alle mit 100%igem Ernst bei der Sache sind und anscheinend nicht begreifen, um was es geht. Heute bin ich da gelassener. Wichtig ist, dass die Gruppe lebendig ist und sich die Mitglieder gegenseitig wahr nehmen und ein Klima der Offenheit herrscht. Es bringt sich ja automatisch jeder als Beispiel in die Gruppe ein. Auf den eigenen Standpunkt zu beharren streut da nur Sand ins Sangha-Getriebe und man nimmt sich auch selbst die Chance, sich beeinflussen zu lassen.
    So eine Gruppe steht ja auch immer wieder vor Weggabelungen in zunächst ganz unbedeutend erscheinenden Fragen, aber vielleicht ist es gerade das Finden von Antworten auf diese Details, das die Gruppe im Wandel der Zeit am Leben erhält.

    Holzklotz:

    Vielleicht müssen wir einfach Fall 35 im Hekiganroku lösen :)


    Wir müssen garnichts. Und Koan werden nicht "gelöst" - sondern ausgelotet. Der Schüler erhält im Rahmen seines Koan-Studiums ein Koan von seinem Lehrer und wenn der Lehrer es ihm wieder abnimmt, kann er mit dem nächsten Koan weiter machen und dieses ausloten. Ich hoffe du weisst was ausloten bedeutet.


    Was der Fall 35 nun mit dem thread hier zu tun hat, weisst du wohl selbst und vielleicht erklärst du es uns hier auch mal.


    Ich vermute, dir ist nicht klar, was die Antwort von Manjushri an Mujaku bedeutet und was überhaupt dieser Dialog meint. Wofür steht denn Manjushri und wofür steht Mujaku?


    Bezogen auf den Thread ist Mujaku für mich derjenige, der sich vor dem Verfall der Tradition fürchtet und vielleicht auch daran klebt und Manjusri hält dagegen, dass man hier nicht in Kategorien von Traditionstreue denken muss, weil das, worauf die Traditionen aufbauen jede Tradition übersteigt.


    Hier gibts auch ein Teisho dazu:
    http://choka-sangha.de/z0028-z…xis-in-unsicheren-zeiten/


    Ich fand den Koan an dieser Stelle einfach passend und hab ihn mal rein geworfen. Müssen tut natürlich niemand was. Man kann Koans auch einfach wie ein Gedicht lesen und auf verschiedene Kontexte anwenden (So seh ich das jedenfalls).

    Holzklotz:

    Man kann Koans auch einfach wie ein Gedicht lesen und auf verschiedene Kontexte anwenden (So seh ich das jedenfalls).

    Also was ist das Denn??? Das ist ja eine Ohrfeige gegen das Zen. Aber, nein, doch nicht nur gegen Glaubende die meinen das es stabile Systeme gibt. Wegen einem Satz bei dem VHS Kurs zu Zazen habe ich keinen Kontakt mit dem Zen-Kreis Bremen aufnehmen können: Koan ist nur für das Dojo und nur zwischen Meister und Schüler. Danke das reichte mir um von dieser Elite weg zu bleiben. Zu der Zeit habe ich mich schon intensiv mit Koan beschäftigt und das zusammen mit meinem unwissenden Shikantaza ist eine Unüberwindliche Schranke in eine Tradition.

    Holzklotz:


    Bezogen auf den Thread ist Mujaku für mich derjenige, der sich vor dem Verfall der Tradition fürchtet und vielleicht auch daran klebt und Manjusri hält dagegen, dass man hier nicht in Kategorien von Traditionstreue denken muss, weil das, worauf die Traditionen aufbauen jede Tradition übersteigt.


    Mujaku repräsentiert die phänomenale Wirklichkeit, in der es Verfall und Aufbau gibt und das sieht er. Normalerweise könnte er Manjushri nicht sehen, denn diese Ebene ist nicht sichtbar, sondern die Phänomene SIND dies. D.h. Mujakus Auge ist nicht geöffnet und es mangelt ihm an Vertrauen. Bei Gundert findet man die ganze Geschichte, in der Manjushri für den Mujaku im Dialog eine Zauberwelt aufbaut, also Kulissen. Und so ist ja unsere Welt - letztlich Kulisse, Traum ...
    Tradition ist dann Teil dieser Kulisse.
    Dennoch haben wir die Aufgabe dies zu tragen - die Robe, die Schale, den ganzen Plunder - aber wissen, dass es nur Traum ist. Und so ist es auch mit dem Verfall der Tradition. Deshalb gibt es dann auch keinen Gewinn und keinen Verlust, keine Angst und keinen Stolz.
    Und genau deshalb haben wir immer auch die Wahl, welche Elemente wir fallen lassen, und welche wir pflegen. Ohrfeigen und Kyusaku - kann man und sollte man fallen lassen. Es ist aber durchaus nötig, deutlich zu werden und entschieden gegen etwas aufzutreten. Z.B. gegen Ohrfeigen und gegen Beschönigung.


    Zitat


    Ich fand den Koan an dieser Stelle einfach passend und hab ihn mal rein geworfen.


    Haha.
    Wie war das mit der Ernsthaftigkeit?

    Tychiades:

    Es ist aber durchaus nötig, deutlich zu werden und entschieden gegen etwas aufzutreten. Z.B. gegen Ohrfeigen und gegen Beschönigung.

    Daher die Frage, welche Art Teeschale man im Süden benutzt. Mujaku wusste keine Antwort. Der konnte sich halt nicht in einem Internetforum kundig machen. :D


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    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:
    Tychiades:

    Es ist aber durchaus nötig, deutlich zu werden und entschieden gegen etwas aufzutreten. Z.B. gegen Ohrfeigen und gegen Beschönigung.

    Daher die Frage, welche Art Teeschale man im Süden benutzt. Mujaku wusste keine Antwort. Der konnte sich halt nicht in einem Internetforum kundig machen. :D


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    Ich kann dir auch nicht in einem Internetforum in die Nase kneifen. Das ist eben ein begrenztes Medium. Daher gilt fürs Zen und anderes immer noch ganz traditionell von Angesicht zu Angesicht. :)

    Tychiades:

    Ich kann dir auch nicht in einem Internetforum in die Nase kneifen.

    Das könnte Dir so passen, alter Wadenbeisser. Im Ernst - so weit ich Dich kenne, scheint Dein Ding eher das An-der-Nase-herumführen als das In-die-Nase-zwicken zu sein. Ist ja auch in Ordnung, übe mich selbst gelegentlich darin. Notfalls führe ich mich sogar selbst an der Nase herum.


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    OM MONEY PAYME HUNG

    Sudhana:

    - so weit ich Dich kenne, scheint Dein Ding eher das An-der-Nase-herumführen als das In-die-Nase-zwicken zu sein. Ist ja auch in Ordnung, übe mich selbst gelegentlich darin. Notfalls führe ich mich sogar selbst an der Nase herum.


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    Ist sich selbst an der Nase herum führen nicht dasselbe wie in Illusionen sich verstricken? Du hast schon recht, ich würde nie jemand in die Nase kneifen, vielleicht in den Arm. Einfach weil ich meistens nicht bis zur Nase heran reiche.
    Ich eigne mich recht gut als Trick- und Taschendieb.

    Tychiades:

    Ist sich selbst an der Nase herum führen nicht dasselbe wie in Illusionen sich verstricken?

    Nicht, wenn man die Nase loslassen kann. Was auch geht, wenn man erst einmal bemerkt hat, dass die Hand nicht an der Nase festgewachsen ist. Wenn man sich selbst dabei nicht so recht über den Weg traut, kann man auch eine Pappnase aufsetzen (ich bin am Rhein groß geworden, da ist das Tradition). :clown: Damit ist man dann auch gegen das Nasezwicken einigermaßen geschützt.

    Tychiades:

    Ich eigne mich recht gut als Trick- und Taschendieb.

    Da würd ich drauf wetten ...


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    OM MONEY PAYME HUNG