Ohrfeigen im Zen

IkkyuSan:

Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache - eine Schüler Meister Beziehung ist im traditionellen Sinne immer mit Unterwerfung verbunden.

Wieso sollte sich ein Schüler "unterwerfen"? In welcher Hinsicht denn "unterwerfen"?

Zitat

Unterwerfung steht für:

Debellatio, das vollständige militärische Niederringen eines Kriegsgegners
Kapitulation, die Aufgabe des militärischen Widerstandes
die Unterordnung unter den Willen einer Autorität; siehe Untertan
die Unterwerfung des werbenden Ritters unter den Willen der umworbenen Dame; siehe Minne
Unterordnung in der Sexualität; sieheBDSM#Dominance and Submission

(aus Wicki)

Keines davon kann ich in einer Schüler-Meister-beziehung sehen. Es sollte eher ein Vertrauensverhältnis BEIDERSEITS(!sic) sein. Wobei der Meister das ist, was man als "Primus inter pares" bezeichnet.

Jeder Meister, der einen Anderen unterwerfen will sollte überlegen/erfahren, ob er sich Meister nennen darf. Für mich ist er keiner.

Und das hat Nichts mit modern oder liberal zu tun, sondern damit, das nur der wirklich helfen kann, der selbst kein Ego mehr besitzt. Und Unterwerfungs-Bestrebungen scheinen mir viel Ego zu enthalten.

Edit: Wir sollten unsren eigenen Weg gehen und nicht versuchen, Wege einer anderen Kultur in einem anderen Zeitalter zu glorifizieren. Auf die Lehre "reduzieren", kulturelle Überkrustungen überwinden. Darin sehe ich eine der momentan wichtigsten Aufgaben des "westlichen" Buddhismus (alle Richtungen).

Morpho:

Die Versionen die ich gelesen habe sind viel.kürzer,also mit wesentlich weniger Schimpfwörtern.Kann es sein, hier wurde was ausgeschmückt?

Ein wenig wurde da schon "ausgeschmückt". Es empfiehlt sich, beim Linji Lu auf die Übersetzung von Ruth Fuller-Sasaki zurückzugreifen; da kann man sich im Zweifelsfall auch den Originaltext anschauen und prüfen. Die "Ausschmückungen" sind halb so schlimm - völlig daneben ist hingegen diese Passage: "Nach all dem gibt es kein größeres Buddha Dharma als das von Obaku". Das ist nicht nur sinnentstellend, das ist gerade das Gegenteil von dem, was Linji sagt: 元來黃檗佛法無多子. Und das bei einer der Kernaussagen, um die es in dieser Passage geht (die zweite folgt im unmittelbaren Anschluss an das Zitat und wurde weggelassen). Würde ich jetzt (Fuller-Sasaki folgend, die ihre Übersetzung dieser Passage ausführlich und nachvollziehbar begründet) mit "an Obakus Buddhadharma ist nicht viel dran" übersetzen. Kleiner Hinweis: Wenn man schon mit länglichen Zitaten argumentiert, sollte man auch wissen, was man da zitiert. Das heisst nicht einfach (und das auch noch ohne Quellenangabe) abschreiben, sondern prüfen - nicht zuletzt auch das eigene Verständnis des Zitats.

Bei Fuller-Sasaki findet man übrigens auch den Querverweis zu Linjis Biographie im Zutang ji (祖堂集, 'Annalen der Halle der Vorfahren'), der ein wenig Hintergrund zu der Begegnung Linjis mit Dayu (jap. Daigu) gibt - "als die Nacht kam, saß er vor Dayu und sprach über das Yuqie lun (瑜伽論, 'Abhandlung über die Stadien der Yogācāra-Praxis'), über Weishi-Philosophie [die Weishi zong ist die chinesische Yogācāra-Schule] und warf schwierige Fragen auf". Es liegt hier eine bemerkenswerte Parallele zur Entwicklung Deshan Xuanjiangs vor, nur dass letzterer nicht vom Weishi, sondern vom Sanlun (Madhyamaka) bzw. dem Diamantsutra her seinen Zugang fand. Die Parallelität geht noch weiter - so wie Linji wurde auch Deshan zur Gründerfigur einer der fünf klassischen Schulen - die dann allerdings unter dem Namen seines Dharma-Enkels Yunmen Wenyan (der sein initialisierendes Erwachen erfahren haben soll, als ihm Muzhou das Bein brach) firmierte. Damit - mit diesen beiden Schulen - haben wir auch die, deren spezieller Lehrstil japanisch als Bokatsu (etwa: Stock-und-Schrei) bezeichnet wird. Beide Schulen verschmolzen dann miteinander, noch bevor dieser Lehrstil nach Japan kam. Jedenfalls - das Prügeln und Anbrüllen, Bokatsu, ist nicht 'Zen an sich', sondern ein bestimmter Lehrstil des Zen, der in den drei anderen klassischen Schulen, insbesondere in der Caodong- bzw. Sōtō-Tradition, nicht 'gepflegt' wurde bzw. wird. Das gehört mE im Kontext dieses Themas deutlich klar gestellt.

Morpho:

Ich finde das Thema im Moment nicht angebracht.

Das sehe ich nun nicht so. Wenn ich das unter dem Gesichtspunkt der Inkulturation und kultureller Inkompatibilitäten betrachte, der sich in der Sogyal-Lakar-Diskussion (bevor diese abgewürgt wurde) herausgeschält hat, betrachte, haben wir hier ein durchaus vergleichbares Problem.

Morpho:

Man könnte z.b. auch drauf kommen(ein Andersfährtiger), dass derlei der gewöhnliche Umgang unter Zen's sei

Ich hoffe, oben klargestellt zu haben, dass es um einen bestimmten Zen-Lehrstil geht. Ansonsten bin ich der Ansicht, dass das Linji lu etliche bemerkens- und bedenkenswerte Aussagen enthält, sich über einige Strecken aber eher liest, als handele es sich um ein Drehbuch für einen Slapstick-Film mit den drei Stooges. Hoffe, damit jetzt nicht den Rinzai-Leuten hier auf die Zehen getreten zu sein - ist nur meine persönliche Auffassung.

Morpho:

Man muss ganz klar unterscheiden zwischen egobasierten Käse und einem erweckenden Anstoss im Moment desr Dhyana-Anhaftung.

Genau.

()

Ich verstehe den Allgemeinheitsanspruch hier nicht. Klar "unterwerfe" ich mich den Anweisungen des Lehrers, aber doch nicht absolut.

Einem Vorgesetzten "unterwerfe" ich mich ja auch, d.h. ich führe die Anweisungen aus, soweit sie eine Grenze nicht überschreiten. Wenn der Tischlermeister sagt: "Mach einen Tisch", mache ich als Lehrling den Tisch. Wenn er sagt: "Mach ihn schief", sag ich: "Das ist nicht gut", er sagt: "Tu's, das ist ein Befehl" - dann mach ich ihn. Wenn er sagt: "Bring jemand um" - na, dann mach ich es nicht, ist ja klar.

So seh ich es auch mit einem Lehrer. Wo die Grenze ist, muss wohl jeder selbst bestimmen. Wie immer gilt, dass Dir die Arbeit niemand abnehmen kann. Auch ein Lehrer nicht - man muss immer selbst prüfen.

Cfant:

Ich verstehe den Allgemeinheitsanspruch hier nicht. Klar "unterwerfe" ich mich den Anweisungen des Lehrers, aber doch nicht absolut.

Das ist ein schiefes Verständnis der Lehrer/Schüler-Beziehung im Buddhismus und Zen. Da kann es keine Anweisungen geben, sondern nur Vorbild und Nachahmung bzw. gemeinsame Übung des Weges. Das ist also kein hierarchisches Verhältnis, wie im Betrieb mit seinem Direktionsrecht des Vorgesetzen. Der Vergleich ist also sachlich falsch.
Anders ist es in einer Mönchsgemeinschaft. Da ist der Abt dem Vorgesetzten durchaus gleich anzusehen und es gibt da natürlich im Kloster eine Hierarchie.
Aber in Laiengemeinschaften halte ich das für ein Gehabe, das man hier nicht pflegen sollte. Wenn es doch getan wird, dann sind das Sektengemeinschaften, die intransparent bleiben wollen.

Da ich keinen Lehrer habe, kann ich das nicht wirklich beurteilen. Ich vermute aber, dass man auch zB Medidationsanweisungen, deren Sinn sich mir (noch) nicht erschließt, als "Anweisungen" sehen könnte. Aber ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass man immer auch eine Restverantwortung - auch sich selber gegenüber - hat, ab wann man sich verweigert.

Cfant:

Da ich keinen Lehrer habe, kann ich das nicht wirklich beurteilen. Ich vermute aber, dass man auch zB Medidationsanweisungen, deren Sinn sich mir (noch) nicht erschließt, als "Anweisungen" sehen könnte. Aber ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass man immer auch eine Restverantwortung - auch sich selber gegenüber - hat, ab wann man sich verweigert.

Da gibt es einen Unterschied zwischen Anweisung und Unterweisung.
Der Zendo-Leiter kann dich anweisen, die Schuhe auszuziehen und sie an einen dafür bestimmten Platz zu stellen. Wie das gemacht wird, das ist dann Unterweisung.
Wenn du den Anweisungen nicht folgst, darfst du nicht ins Zendo.
Folgst du den Unterweisungen nicht, dann wirst du wiederholt unterwiesen, bis es dann mal klappt.

Tychiades:

Der Zendo-Leiter kann dich anweisen, [...]
Wenn du den Anweisungen nicht folgst, darfst du nicht ins Zendo.

Wobei das keine willkürlichen Anweisungen sind - sie regeln die gemeinsame Praxis und eben diesen Regeln gemeinsamer Praxis 'unterwirft' man sich als Gemeinschaft - nicht dem Zendo-Leiter (der sich selbst natürlich als Teil der Gemeinschaft auch diesen Regeln 'unterwirft').

()

Kaffeebohne

Da haben wir wohl völlig unterschiedliche Auffassung von dem Begriff des Lehrers.
Das Einzige, was ich ihm zugestehe sind "technische" Korrekturen z.B. beim shikantaza oder Ratschläge, mit welchen Themen er meint, die ich genauer studieren sollte. Doch dies sollte Schülerbezogen und nicht Gruppenbezogen sein.
Ansonsten "lehrt" er durch teisho und damit, das er es vorlebt.
Wieso ist es teisho und keine Lehrstunde. Überlegt den Unterschied.
Wenn z.B. über ein Sutra o.ä. gesprochen wird, erwarte ich, das er seinen eigenen Standpunkt zeigt und nicht Textstudium betreibt.

Den Vergleich mit "Vorgesetzten" im "normalen" empfinde ich auch als falsch.

Ich persönlich glaube auch Nichts, was mein Meister so plappert, wenn ich es nicht selbst erfahren habe und/oder in ihm erkenne.
Denn ich gehe meinen Weg im Buddhismus und keinen Glauben an irgendwelche Worte.Das dieser Weg irgendwann mit dem des Meister zusammen führt ist was Anderes.
Doch wenn er meint, so eine Art "Frontalunterricht" zu veranstalten hat er nicht begriffen, das es im Buddhismus keine Lehrer gibt, welche die Schüler zur Erleuchtung "hinlehren" können.

Ich weiß, das gerade im westlichen, nicht-monastischem Zusammensein im Buddhismus dies schwer ist. Da gehen die Vorstellungen auseinander und dies ist wohl mit auch der Grund, wieso ich keinen akzeptieren könnte in den letzten 17 Jahren.

Hallo in die Runde,

mir wurden ja jetzt die Gegenargumente vorgelegt und ich bleibe immer noch dabei:
Das sind moderne und liberale Vorstellungen.

Es sollte nicht um die Frage gehen, ob dieses "liberale Zen" wohl in unsere Gesellschaft passt - denn dies tut es natürlich. Die Frage ist aber, wem nützt das?

Ich denke beide "Linien" sollten bestehen - hierarchisch und modern. Denn für mich stellt es sich nicht so dar, dass dieses "Augenhöhe Verhältnis" besonders produktiv ist. Aber Menschen brauchen diese Absicherung, dieses Wertschätzgehabe, damit sie sich aufgehoben fühlen.

Im früheren Zen musste man manchmal Tage im Schnee vor dem Kloster ausharren - Prüfung. Oder man war "verdonnert" dazu, den täglichen Diener des Meisters zu spielen, bedeutet bewirten, waschen und die Befehle ausführen. Und dies ist Unterwerfung, sicherlich.

Denn wenn man damals gesagt hätte:

"Na Moment mal, ich werde jetzt keinen Tee für Sie holen, denn ich sehe da keine Notwendigkeit, wir müssten diesen Ton, den sie mir entgegenbringen auch erst mal überdenken und ihre Verhaltensweise analysieren und ausdiskutieren, denn...."

Wäre dieser Mönch/Schüler wohl noch weiter in der Gemeinschaft geblieben?

Heute kann man hingehen, wo man will. Damals hatte man meist nur eine Chance. Und wenn man genommen wurde, dann hat man diese CHANCE genutzt - mit allen Unannehmlichkeiten, die vorkommen können.

Die Verhältnisse haben sich geändert - aber auch das "Endprodukt"

IkkyuSan:

Hallo in die Runde,

mir wurden ja jetzt die Gegenargumente vorgelegt und ich bleibe immer noch dabei:
Das sind moderne und liberale Vorstellungen.

Es sollte nicht um die Frage gehen, ob dieses "liberale Zen" wohl in unsere Gesellschaft passt - denn dies tut es natürlich. Die Frage ist aber, wem nützt das?

Ich denke beide "Linien" sollten bestehen - hierarchisch und modern. Denn für mich stellt es sich nicht so dar, dass dieses "Augenhöhe Verhältnis" besonders produktiv ist. Aber Menschen brauchen diese Absicherung, dieses Wertschätzgehabe, damit sie sich aufgehoben fühlen.

Im früheren Zen musste man manchmal Tage im Schnee vor dem Kloster ausharren - Prüfung. Oder man war "verdonnert" dazu, den täglichen Diener des Meisters zu spielen, bedeutet bewirten, waschen und die Befehle ausführen. Und dies ist Unterwerfung, sicherlich.

Denn wenn man damals gesagt hätte:

"Na Moment mal, ich werde jetzt keinen Tee für Sie holen, denn ich sehe da keine Notwendigkeit, wir müssten diesen Ton, den sie mir entgegenbringen auch erst mal überdenken und ihre Verhaltensweise analysieren und ausdiskutieren, denn...."

Wäre dieser Mönch/Schüler wohl noch weiter in der Gemeinschaft geblieben?

Heute kann man hingehen, wo man will. Damals hatte man meist nur eine Chance. Und wenn man genommen wurde, dann hat man diese CHANCE genutzt - mit allen Unannehmlichkeiten, die vorkommen können.

Die Verhältnisse haben sich geändert - aber auch das "Endprodukt"

Alles anzeigen

Es geht um Körperverletzung, nicht um Persönlichkeitsduldung. Ich muss eine Persönlichkeit zerstören und wieder aufbauen helfen ohne Körperverletzung. Wenn ich als Schüler in ein Kloster gehe bin ich bereit meine Persönlichkeit zu erkennen und damit für jede Hilfe dankbar, doch wenn meine körperliche Unversehrtheit auf irgendeine Art missachtet wird bin ich weg.

Zitat

Ich muss eine Persönlichkeit zerstören und wieder aufbauen helfen ohne Körperverletzung.

Wo steht denn das Geschrieben? In der ZenVerhaltensnorm §493?

Zitat

Wenn ich als Schüler in ein Kloster gehe bin ich bereit meine Persönlichkeit zu erkennen und damit für jede Hilfe dankbar, doch wenn meine körperliche Unversehrtheit auf irgendeine Art missachtet wird bin ich weg.

Ja und das ist auch dein gutes Recht. Ein anderer würde vielleicht bleiben.

IkkyuSan:

Im früheren Zen musste man manchmal Tage im Schnee vor dem Kloster ausharren - Prüfung. Oder man war "verdonnert" dazu, den täglichen Diener des Meisters zu spielen, bedeutet bewirten, waschen und die Befehle ausführen. Und dies ist Unterwerfung, sicherlich.

Dir ist klar, das es eine regelrechte Auszeichnung war, der Aufwärter des Meisters sein zu dürfen? Das kein anderer Mönch dem Meister so nah war, so viel erfahren konnte von ihm?

Die Prüfungen vor dem Eintritt in ein Zen-kloster verringerte def die Zahl der "Wellness"-Buddhisten.

Der Rest, den Du schriebst sehe ich persönlich einfach als nicht zutreffend und/oder Unsinn.
Früher war es einfacher, ein Kloster zu finden ... also in Asien meine ich.
Und Deine Vorstellungen von Hirarchie und modern finde ich persönlich als etwas verquer. Ich achte den Meister nicht wegen der Hirarchie, sondern weil ich lernen möchte von einem Menschen, den ich hoch achte und dessen Erleuchtung ich vertraue.
Es gibt keine Demokrstie und "sangha-Befragung", wenn es um das dharma geht.

"Und morgen tanzen wir Alle mit Knut das Diamant-Sutra"

Wieso nur gibt bei Einigen immer nur Schwarz/Weiss.

Zitat

Und Deine Vorstellungen von Hirarchie und modern finde ich persönlich als etwas verquer.

Ja, ist klar, da du eben modern bist. Das bedeutet aber nur, dass du deine Ansicht für besser hältst, aber das hast du ja bereits erkannt:

Zitat

Wieso nur gibt bei Einigen immer nur Schwarz/Weiss.

IkkyuSan:

Zitat

Ich muss eine Persönlichkeit zerstören und wieder aufbauen helfen ohne Körperverletzung.

Wo steht denn das Geschrieben? In der ZenVerhaltensnorm §493?

Zitat

Wenn ich als Schüler in ein Kloster gehe bin ich bereit meine Persönlichkeit zu erkennen und damit für jede Hilfe dankbar, doch wenn meine körperliche Unversehrtheit auf irgendeine Art missachtet wird bin ich weg.

Ja und das ist auch dein gutes Recht. Ein anderer würde vielleicht bleiben.

Alles anzeigen

Die Anderen die vielleicht bleiben, Die Anderen? Meine Mutter hat mir diese Scheiße schon als ich zehn Jahre alt war klar gemacht als ich die Anderen als Argument verwendet habe: Die anderen sind die Schweine und die sind im Stall, willst Du im Stall sein?
Zu dem Blödsinn wo das steht sag ich lieber nichts.

IkkyuSan:

Zitat

Und Deine Vorstellungen von Hirarchie und modern finde ich persönlich als etwas verquer.

Ja, ist klar, da du eben modern bist. Das bedeutet aber nur, dass du deine Ansicht für besser hältst, aber das hast du ja bereits erkannt:

Zitat

Wieso nur gibt bei Einigen immer nur Schwarz/Weiss.

Alles anzeigen

"modern" heißt zeitgemäß, der Zeit entsprechend,

Zitat

Die anderen sind die Schweine und die sind im Stall, willst Du im Stall sein?

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Zitat

"modern" heißt zeitgemäß, der Zeit entsprechend,

Ach wirklich?

Und ob du es glaubst oder nicht: Es gibt so rückständige Typen wie ich, die die Moderne aus gutem Grund kritisieren und lieber darauf blicken, was traditionell überliefert wurde. Vielleicht ist es auch einfach eine Geschmacksfrage: Moderne Kunst oder Renaissance? Ich bevorzuge zweiteres - weil es eben nicht modern ist. Aber mir ist es doch gleichgültig, ob sich jetzt meine gesamte Straße Pop Art an die Wand hängt. Ich kann nur auf die Unterschiede hinweisen.

Zitat

Als Buddha geboren wurde, streckte er eine Hand zum Himmel und eine zur Erde uns sagte: "Himmel oben, Erde unten, ich allein bin der Verehrungswürdige." Ummon, der Begründer einer Zen-Schule sagt dazu: "Wäre ich dabeigewesen, so hätte ich ihn totgeschlagen und den Leichnam vor den Rachen eines hungrigen Hundes geworfen."

IkkyuSan:

Zitat

Als Buddha geboren wurde, streckte er eine Hand zum Himmel und eine zur Erde uns sagte: "Himmel oben, Erde unten, ich allein bin der Verehrungswürdige." Ummon, der Begründer einer Zen-Schule sagt dazu: "Wäre ich dabeigewesen, so hätte ich ihn totgeschlagen und den Leichnam vor den Rachen eines hungrigen Hundes geworfen."

Gut gebrüllt, Ummon!

IkkyuSan:

Zitat

Die anderen sind die Schweine und die sind im Stall, willst Du im Stall sein?

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Zitat

"modern" heißt zeitgemäß, der Zeit entsprechend,

Ach wirklich?

Und ob du es glaubst oder nicht: Es gibt so rückständige Typen wie ich, die die Moderne aus gutem Grund kritisieren und lieber darauf blicken, was traditionell überliefert wurde. Vielleicht ist es auch einfach eine Geschmacksfrage: Moderne Kunst oder Renaissance? Ich bevorzuge zweiteres - weil es eben nicht modern ist. Aber mir ist es doch gleichgültig, ob sich jetzt meine gesamte Straße Pop Art an die Wand hängt. Ich kann nur auf die Unterschiede hinweisen.

Alles anzeigen

Ich hab nichts anderes erwartet. Es ist auch viel zu anstrengend im Hier zu leben und zurecht zu kommen.

Zitat

Ich hab nichts anderes erwartet. Es ist auch viel zu anstrengend im Hier zu leben und zurecht zu kommen.

Ja leider. Darum sitze ich hier auch auf meinem Sitzkissen, träume von Samuraischlachten und der guten alten Zeit, weil ich mit dem Hier und Jetzt überhaupt nicht zurecht komme. Ich hänge immer noch an der kaiserlichen Dynastie und wünsche mir sehnlichst einen faschistischen Aufstand. Darum schreibe ich auch so grobe Zeilen.