Ohrfeigen im Zen

Holzklotz:

IkkyuSan:

Die Verhältnisse haben sich geändert - aber auch das "Endprodukt"

Was meinst Du mit "Endprodukt"?
Und was hat sich daran geändert?

Das Endprodukt ist das jahrzehntelange Dahinsiechen in buddhistischen Zentren und anderen Gemeinschaften, ohne eine wirklich tiefgreifende Veränderung. Man redet über Unerheblichkeiten, tauscht sich im Klatsch und Tratsch Stil aus und meint, alles sei ein "gemütlicher Treffpunkt" mit Kaffee und Keksen.

Nochmals: Ich habe nichts dagegen.

Aber "mein Zen" ist etwas vollkommen anderes. Jeder macht sich auf gewisse Weise "sein Zen". Ich versuche immer die Verbindung zur Tradition zu wahren und so gut es geht, moderne Entwicklungen da heraus zu halten. So entsteht ein vollkommen anderes Endprodukt.

Da Mancher ja Jeden so gut kennt, ist er völlig anhaftungsfrei von sich eingenommen.

So, nun bin ich wieder 3 Wochen weg ... ganz "modern" im Hier und Jetzt.

gassho

jianwang:

Da Mancher ja Jeden so gut kennt, ist er völlig anhaftungsfrei von sich eingenommen.

So, nun bin ich wieder 3 Wochen weg ... ganz "modern" im Hier und Jetzt.

gassho

Na dann man los! Doch wie kannst Du hier sein und jetzt wenn Du hier weg bist?

Zitat

Ich bin da ehrlich gesagt auch selber mehr hin und her gerissen, als das sich jetzt vielleicht lesen mag und ich kann Deine Einwände durchaus nachvollziehen.

Schön, das freut mich. Man kann das Ganze ja ruhig bedenken, spricht ja nichts dagegen.

Zitat

Die Zentren sind da vielleicht derzeit durchaus etwas überfordert, aber mMn gilt es sich weiter zu entwickeln und passendere Formen zu finden, anstatt rückwärts zu blicken.

Die Frage ist ja, sollte man sich weiter entwickeln oder die Lehre?

Wozu sollte man etwas verändern, was jahrhundetelang schon Früchte gebracht hat? Der moderne Mensch glaubt, nur weil er ein bischen Technikfirlefanz um sicher herum sammelt, dass er in der Stellung wäre, einfach mal alles zu verändern, auch Sachen die einfach so, wie sie sind, funktionieren.

Warum erneuert man nicht das klassische Shaolin Kung Fu? Weil das keinen Sinn machen würde. Aber Religionen, oder Philosophien, wie Zen, haben großen Zulauf. Viele kommen über 10 Ecken darauf. Dann ist dein Bedenken:

Zitat

Was nützt es, wenn die spirituellen Wege nur noch für ein paar wenige Nostalgiker eine Anlaufstelle bieten?

Eigentlich nicht real vorhanden. Eher ist es umgekehrt - die spirituellen Wege sind für eine Vielzahl von Menschen zur Anlaufstelle geworden. Und ich für meinen Teil finde es gut, ja sogar wichtig, diesen Menschen auch die klassischen/traditionellen Inhalte zu vermitteln. Ob man diese annimmt, bleibt ja jedem selbst überlassen. Aber er sollte die Chance erhalten, wenigstens mal von ihnen zu hören und sich dabei nicht einschüchtern zu lassen, von Stimmen wie: "Das ist unzeitgemäß", "Ewiggestriger", "was für ein Reaktionär", "na dann geh doch zu den Samurai".

Ich höre solche Sätze ständig. Das Ding ist aber: Ich praktiziere. Jeden Tag. Nicht nur 1x die Woche wenn ich in ein Zentrum gehe. Das soll jetzt keine Selbstbeweihräucherung sein, denn ich bin sicher, hier gibt es eine Vielzahl, die viel mehr investieren als ich.

Was ich damit nur sagen möchte: Die Tradition hat mir klar gemacht, dass es Dinge gibt, die man unangetastet lassen sollte. Unbedingte Annahme ist das Schlüsselwort, auch wenn man mit harten Bandagen angefasst wird.

Ich selbst wurde z.B, im Kampfsportkontext, von meinem Meister 2x vor versammelter Mannschaft gedemütigt. Einmal mit mehreren Backpfeifen und einmal wurd ich K.O. geschlagen. Mein Meister war bekannt dafür, dass er öfter einmal austickt. Gut, soviel zur persönlichen Story.

Jetzt stellte sich natürlich für mich die Frage, ob ich empört das Dojo verlasse, oder ob ich bleibe. Heutzutage würde man wahrscheinlich sofort Randale auf Facebook machen - damals gab es das noch nicht. Natürlich war ich auch schockiert und verärgert. Ich schlief eine Nacht darüber. Dann hab ich mir gedacht: "Ok, du hast gestern richtig eingesteckt und die Leute drum herum haben dich ausgelacht. Wenn du jetzt nicht mehr hingehst, dann bleibst du eine Lachnummer. Aber noch schlimmer: Du lernst deine Kampfkunst nicht weiter"

Also ging ich wieder hin. Der Meister nickte mir zu. Seitdem war nie wieder so etwas vorgefallen und ich wurde gut trainiert und auch zu seinem Geburtstag eingeladen. In das Kämpferteam kam ich auch, obwohl ich erst 1 Jahr trainiert hatte.

Das sind halt so Erfahrungen, die mich und meine Sicht der Dinge prägten. Manchmal wird man mit harten Bandagen angefasst und es kann rauh zugehen. Bei uns im Dojo waren auch die Mädels taff - und sie waren gute Kämpferinnen. Aber all das nur, weil sie zurücksteckten. Nicht aus Schwäche, sondern aus Stärke. Mal ein blaues Auge, mal ein Rippenbruch. Aber all dies formt den Charakter. Wäre ich damals nicht mehr hingegangen - ich hätte es wahrscheinlich heute bereut. Denn solch eine Einstellung behält man bei, wenn man sie sich in solchen Situationen erworben hat. So hab ich das erfahren.

IkkyuSan:

Zitat

Ich bin da ehrlich gesagt auch selber mehr hin und her gerissen, als das sich jetzt vielleicht lesen mag und ich kann Deine Einwände durchaus nachvollziehen.

Schön, das freut mich. Man kann das Ganze ja ruhig bedenken, spricht ja nichts dagegen.

Zitat

Die Zentren sind da vielleicht derzeit durchaus etwas überfordert, aber mMn gilt es sich weiter zu entwickeln und passendere Formen zu finden, anstatt rückwärts zu blicken.

Die Frage ist ja, sollte man sich weiter entwickeln oder die Lehre?

Wozu sollte man etwas verändern, was jahrhundetelang schon Früchte gebracht hat? Der moderne Mensch glaubt, nur weil er ein bischen Technikfirlefanz um sicher herum sammelt, dass er in der Stellung wäre, einfach mal alles zu verändern, auch Sachen die einfach so, wie sie sind, funktionieren.

Warum erneuert man nicht das klassische Shaolin Kung Fu? Weil das keinen Sinn machen würde. Aber Religionen, oder Philosophien, wie Zen, haben großen Zulauf. Viele kommen über 10 Ecken darauf. Dann ist dein Bedenken:

Zitat

Was nützt es, wenn die spirituellen Wege nur noch für ein paar wenige Nostalgiker eine Anlaufstelle bieten?

Eigentlich nicht real vorhanden. Eher ist es umgekehrt - die spirituellen Wege sind für eine Vielzahl von Menschen zur Anlaufstelle geworden. Und ich für meinen Teil finde es gut, ja sogar wichtig, diesen Menschen auch die klassischen/traditionellen Inhalte zu vermitteln. Ob man diese annimmt, bleibt ja jedem selbst überlassen. Aber er sollte die Chance erhalten, wenigstens mal von ihnen zu hören und sich dabei nicht einschüchtern zu lassen, von Stimmen wie: "Das ist unzeitgemäß", "Ewiggestriger", "was für ein Reaktionär", "na dann geh doch zu den Samurai".

Ich höre solche Sätze ständig. Das Ding ist aber: Ich praktiziere. Jeden Tag. Nicht nur 1x die Woche wenn ich in ein Zentrum gehe. Das soll jetzt keine Selbstbeweihräucherung sein, denn ich bin sicher, hier gibt es eine Vielzahl, die viel mehr investieren als ich.

Was ich damit nur sagen möchte: Die Tradition hat mir klar gemacht, dass es Dinge gibt, die man unangetastet lassen sollte. Unbedingte Annahme ist das Schlüsselwort, auch wenn man mit harten Bandagen angefasst wird.

Ich selbst wurde z.B, im Kampfsportkontext, von meinem Meister 2x vor versammelter Mannschaft gedemütigt. Einmal mit mehreren Backpfeifen und einmal wurd ich K.O. geschlagen. Mein Meister war bekannt dafür, dass er öfter einmal austickt. Gut, soviel zur persönlichen Story.

Jetzt stellte sich natürlich für mich die Frage, ob ich empört das Dojo verlasse, oder ob ich bleibe. Heutzutage würde man wahrscheinlich sofort Randale auf Facebook machen - damals gab es das noch nicht. Natürlich war ich auch schockiert und verärgert. Ich schlief eine Nacht darüber. Dann hab ich mir gedacht: "Ok, du hast gestern richtig eingesteckt und die Leute drum herum haben dich ausgelacht. Wenn du jetzt nicht mehr hingehst, dann bleibst du eine Lachnummer. Aber noch schlimmer: Du lernst deine Kampfkunst nicht weiter"

Also ging ich wieder hin. Der Meister nickte mir zu. Seitdem war nie wieder so etwas vorgefallen und ich wurde gut trainiert und auch zu seinem Geburtstag eingeladen. In das Kämpferteam kam ich auch, obwohl ich erst 1 Jahr trainiert hatte.

Das sind halt so Erfahrungen, die mich und meine Sicht der Dinge prägten. Manchmal wird man mit harten Bandagen angefasst und es kann rauh zugehen. Bei uns im Dojo waren auch die Mädels taff - und sie waren gute Kämpferinnen. Aber all das nur, weil sie zurücksteckten. Nicht aus Schwäche, sondern aus Stärke. Mal ein blaues Auge, mal ein Rippenbruch. Aber all dies formt den Charakter. Wäre ich damals nicht mehr hingegangen - ich hätte es wahrscheinlich heute bereut. Denn solch eine Einstellung behält man bei, wenn man sie sich in solchen Situationen erworben hat. So hab ich das erfahren.

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IkkyuSan:

Zitat

Ich bin da ehrlich gesagt auch selber mehr hin und her gerissen, als das sich jetzt vielleicht lesen mag und ich kann Deine Einwände durchaus nachvollziehen.

Schön, das freut mich. Man kann das Ganze ja ruhig bedenken, spricht ja nichts dagegen.

Zitat

Die Zentren sind da vielleicht derzeit durchaus etwas überfordert, aber mMn gilt es sich weiter zu entwickeln und passendere Formen zu finden, anstatt rückwärts zu blicken.

Die Frage ist ja, sollte man sich weiter entwickeln oder die Lehre?

Wozu sollte man etwas verändern, was jahrhundetelang schon Früchte gebracht hat? Der moderne Mensch glaubt, nur weil er ein bischen Technikfirlefanz um sicher herum sammelt, dass er in der Stellung wäre, einfach mal alles zu verändern, auch Sachen die einfach so, wie sie sind, funktionieren.

Warum erneuert man nicht das klassische Shaolin Kung Fu? Weil das keinen Sinn machen würde. Aber Religionen, oder Philosophien, wie Zen, haben großen Zulauf. Viele kommen über 10 Ecken darauf. Dann ist dein Bedenken:

Zitat

Was nützt es, wenn die spirituellen Wege nur noch für ein paar wenige Nostalgiker eine Anlaufstelle bieten?

Eigentlich nicht real vorhanden. Eher ist es umgekehrt - die spirituellen Wege sind für eine Vielzahl von Menschen zur Anlaufstelle geworden. Und ich für meinen Teil finde es gut, ja sogar wichtig, diesen Menschen auch die klassischen/traditionellen Inhalte zu vermitteln. Ob man diese annimmt, bleibt ja jedem selbst überlassen. Aber er sollte die Chance erhalten, wenigstens mal von ihnen zu hören und sich dabei nicht einschüchtern zu lassen, von Stimmen wie: "Das ist unzeitgemäß", "Ewiggestriger", "was für ein Reaktionär", "na dann geh doch zu den Samurai".

Ich höre solche Sätze ständig. Das Ding ist aber: Ich praktiziere. Jeden Tag. Nicht nur 1x die Woche wenn ich in ein Zentrum gehe. Das soll jetzt keine Selbstbeweihräucherung sein, denn ich bin sicher, hier gibt es eine Vielzahl, die viel mehr investieren als ich.

Was ich damit nur sagen möchte: Die Tradition hat mir klar gemacht, dass es Dinge gibt, die man unangetastet lassen sollte. Unbedingte Annahme ist das Schlüsselwort, auch wenn man mit harten Bandagen angefasst wird.

Ich selbst wurde z.B, im Kampfsportkontext, von meinem Meister 2x vor versammelter Mannschaft gedemütigt. Einmal mit mehreren Backpfeifen und einmal wurd ich K.O. geschlagen. Mein Meister war bekannt dafür, dass er öfter einmal austickt. Gut, soviel zur persönlichen Story.

Jetzt stellte sich natürlich für mich die Frage, ob ich empört das Dojo verlasse, oder ob ich bleibe. Heutzutage würde man wahrscheinlich sofort Randale auf Facebook machen - damals gab es das noch nicht. Natürlich war ich auch schockiert und verärgert. Ich schlief eine Nacht darüber. Dann hab ich mir gedacht: "Ok, du hast gestern richtig eingesteckt und die Leute drum herum haben dich ausgelacht. Wenn du jetzt nicht mehr hingehst, dann bleibst du eine Lachnummer. Aber noch schlimmer: Du lernst deine Kampfkunst nicht weiter"

Also ging ich wieder hin. Der Meister nickte mir zu. Seitdem war nie wieder so etwas vorgefallen und ich wurde gut trainiert und auch zu seinem Geburtstag eingeladen. In das Kämpferteam kam ich auch, obwohl ich erst 1 Jahr trainiert hatte.

Das sind halt so Erfahrungen, die mich und meine Sicht der Dinge prägten. Manchmal wird man mit harten Bandagen angefasst und es kann rauh zugehen. Bei uns im Dojo waren auch die Mädels taff - und sie waren gute Kämpferinnen. Aber all das nur, weil sie zurücksteckten. Nicht aus Schwäche, sondern aus Stärke. Mal ein blaues Auge, mal ein Rippenbruch. Aber all dies formt den Charakter. Wäre ich damals nicht mehr hingegangen - ich hätte es wahrscheinlich heute bereut. Denn solch eine Einstellung behält man bei, wenn man sie sich in solchen Situationen erworben hat. So hab ich das erfahren.

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Man muss natürlich unter- und für sich selbst entscheiden, was noch Lernen und was schon Grenzüberschreitung ist.
Was die Ohrfeige im Zen angeht: es geht auch ganz schnell zur offiziell anerkannten Erleuchtung, wenn man, wie ich, 193 cm groß ist und ordentlich trainierte 103 kg Kampfgewicht auf die Waage bringt und dem verehrten Meister in echter Zen-Manier eine zurückscheuert.

ich muss mich schon wundern, was hier alles als unverrückbares Brauchtum ausgegeben wird - und welche Quellen dafür herangezogen werden. Überall ändert sich alles aber bitte nicht bei uns?
Tradition ist m.E. nichts, was man allein aus Zen-Geschichtchen schürfen kann, dazu braucht es den Abgleich aus eigenem Erleben. Ich selbst kann das in meiner Linie ziemlich gut über 4 Generationrn überblicken, eine weitere ist hinreichend sicher dokumentiert .... und bis aufs Zazen ist nichts sicher. Wie sollte es auch sonst anders sein, jeder Abt bringt seine spezielle Persönlichkeit ein, das waren und sind alles keine Abziehbilder und es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass das jemals anders gewesen sei. Ein Archetyp "Zenmeister" existiert nur in der Phantasie, als Ausdruck unerfüllbarer Träume von einem Original in einer Welt ohne Halt.

void:

Aber was ist dann mit all den Stöcken in den Zen Koans? Waren die entsprechenden Lehrer alle rohe Gesellen, die es nicht subtiler hinkriegten? Lauter schwarze Pädagogen in dunklen Roben?

Was soll damit sein? Kann ja auch sein, das ist einfach eine einprägsame narrative Figur. und was ist mit den damaligen Schülern, auf welche Weise waren die damals entsprechend ihres sozialen und kulturellen Hintergrundes ansprechbar?
Lehrer-Schüler-Beziehungen, die diese Bezeichnung verdienen, sind idR wohl komplexer als in Koans dargestellt, das ist ja nicht ihr Zweck. Ich erlebe jedenfalls, wie in scheinbar vergleichbaren Situationen die Leute völlig unterschiedlich behandelt werden -- wie man sich vorstellen kann, hat auch das schon zu nachdenklichem *Kopfkratz* geführt, aber wie soll das anders gehen?

Ich habe das Problem der Gewalt auch nicht so einfach gelöst. Mir ging es darum Verletzungen zu vermeiden doch was ist Verletzung? Sehr früh hab ich mich von der Verletzung der körperlichen Individualität zurück gezogen eben weil ich gelernt habe das der Körper die Grenzen des Geistes ist. Der Geist kann nur so sein wie der Körper es zulässt. Hier meine ich mit Körper wirklich den Körper der bestehend aus unzähligen Zellen versucht als Zelle zu leben. Hier entsteht schon ein Problem mit Zazen, es gibt keinen Sitz. Es gibt nur sitzen. Natürlich kann ich meinen Körper dazu bringen das er das tut was ich für richtig halte und das wird der Körper auch tun doch kommt es da zu Störungen innerhalb des Systems das sich irgendwann in Krankheit zeigen wird. Es kommt zu Leiden weil der Geist über seinen Meister herrschen will.

Also wenn da ein Meister mit seinen Helfern eine Art des Sitzens vorschreibt und sie mit Macht bei jedem durchsetzen will weil er glaubt das so gesessen wird dann erzeugt er Leiden, egal wie sein Ziel ist. Ein Meister muss erkennen können wie der Körper des Schülers reagiert, wie seine Statik ist. Dann kann er helfen mit Hinweisen die dem Schüler helfen besser mit seinem Körper umzugehen, nicht weil ich ihn Zwinge sonder weil ich sehe das er sich selber schadet mit dem was er macht.

Ein Meister muss die Sprache des Schülers verstehen, nicht das was man Muttersprache nennt sonder die Sprache die sein Schüler spricht. Wenn er ihn zwingt eine Sprache zu verwenden die der Meister versteht kommt es zu Leiden des Geistes. Auch hier kommt es darauf an das eine Sprache gefunden und geschaffen wird die beide einigermaßen verstehen. Da gibt es sehr witzige Erfahrungen die ich mit Menschen gemacht habe. Ich und mein Gegenüber habe eine Sprache gefunden und wir haben uns unterhalten als zwei Neue dazu kamen. Da erscheint diese Metasprache in der wir unsere Unterhaltung weiterführen und uns gleichzeitig mit den Neuen unterhalten haben. Die Neuen bekamen nichts davon mit was wir sehr privat besprochen haben ohne das sie sich ausgeschlossen fühlten. Da lief ein Mensch zu Mensch Gespräch mit Worten der Muttersprache die für andere Sinn ergab sie aber nicht erkennen konnten was wir besprochen haben.

Ohrfeigen im Zen die in Koan übertragen werden sind diese Metaebene. Sie können nicht von auch nur einem anderen Menschen bewertet werden. Da läuft von Herz zu Herz, auch wenn es sich gewalttätig, cholerisch, anhört. Es ist bei jedem Koan immer zu bedenken das jeder Koan zur Befreiung eines Schülers von allen seinen Geist-Herrschaftsträümen befreit wurde. Es gibt da auch die Metapher vom Gast und Gastgeber.

Der Gastgeber ist das Selbst das immer das ist was es ist. Dieses Ursprüngliche Selbst ist der Gastgeber eines mit der Umwelt agierenden Selbst. Der Gastgeber ist ein guter Gastgeber er erlaubt dem Gast sehr viel sogar das er den Gastgeber zu seinem Untergebenen macht. Der Zen Meister hat die Aufgabe den Gast in seine Schranken zu verweisen und den Gastgeber seine Autonomie wiederzugeben. Das Selbst muss erstmals, wahrscheinlich, überhaupt seine Autonomie bewusst gemacht werden. Das Wissen das er der Herr im Haus ist und nicht der der da mit allen möglichen Vorstellungen und Glauben die Herrschaft übernehmen will und hat.

Wenn das gelingt gibt es keinen Schüler und keinen Meister mehr. Dann sind da Menschen die genau wissen wo der Gast ist und was er gerade anstellen möchte. Für alle anderen ist da immer noch Meister und Schüler die die beiden bewerten, natürlich auch für die Gäste von den Menschen die wissen was ihre Gäste gerade glauben wollen. Eine Ohrfeige von einem Meister ist eine die der Gastgeber, ich, meinem Gast gebe damit ich meine Autonomie wiedererlange und mein Gast wirklich mein Gast ist, mit allen seinen Vorstellungen und Glauben schon weil er viel besser mit der Umwelt klar kommt.

Wir müssen zusammen leben und er muss einsehen das ich der Herr im Haus bin und er mein Helfer in der Welt der Menschen. Wenn ich mein Zuhause verliere, unser Körper zerfällt, gibt es auch keinen Gast mehr, also sollten wir unter der Voraussetzung das ich der Gastgeber bin dafür sorgen das dieser Zeitpunkt so weit wie möglich in die Zukunft geschoben wird.

Eigentlich auch für die Memoiren, aber ich lass es mal hier.
Eines der wichtigsten, wiedergefundenen Bücher: Das Geheimnis der Goldblüte https://www.amazon.de/dp/B00L6…ect?_encoding=UTF8&btkr=1

Holzklotz:

Noreply
schöne Beschreibung!

Das ist natürlich das Idealbild der Dokusan-Ohrfeige, aber ob es immer so ideal gelaufen ist ist eine andere Frage.

Ich hab doch die Voraussetzungen beschrieben. Die sind durch mich getestet worden und finden die volle Anwendung in meinem letzten Auszubildenden. Bisher habe sie nicht versagt und mir einen anstrengenden Lehrling verschafft der versucht wie ich zu werden das ich mit viel Geschick verhindern muss. Er soll ja Herr im eigenen Haus sein. Er kann als möglicher Gast auftrete doch ich hab schon einen.
Fälltmior gerade auf, die hab ich garnicht gesagt, die Voraussetzung:
Dukkha - Unvollständig – Kein Ding ist vollkommen, doch jedes Ding ist abhängig.
Anicca - Unbeständig – Kein Ding ist von Dauer, doch nicht ohne Sein
Anatta - Unpersönlich - Kein Ding hat Absicht, doch jedes hat Funktion.

Zitat

Was die Ohrfeige im Zen angeht: es geht auch ganz schnell zur offiziell anerkannten Erleuchtung, wenn man, wie ich, 193 cm groß ist und ordentlich trainierte 103 kg Kampfgewicht auf die Waage bringt und dem verehrten Meister in echter Zen-Manier eine zurückscheuert.

Zitat

Ein Archetyp "Zenmeister" existiert nur in der Phantasie, als Ausdruck unerfüllbarer Träume von einem Original in einer Welt ohne Halt.

Naja, das ist ein wenig pathetisch ausgedrückt. Aber sicherlich gibt es "den" Zenmeister nicht.

Zitat

Kannst Du mal ein paar konkrete Punkte aufzählen, die Deiner Meinung nach heute im Westen verwässert werden?

Du, das würde jetzt zu weit führen. Ich will ja keine Kritik an Zen im Allgemeinen üben. Da müsste man sich schon die einzelnen Richtungen anschauen. Was ich kritisiere, kommt aus eigener Erfahrung, d.h. ich kritisiere das, was ich selbst in buddh. Zentren erlebt habe. Und das ist und bleibt nur mein Eindruck, darum ist es schwierig, darüber Grundsatzdiskussionen auszuführen. Es sollte auch nicht der Eindruck von mir vermittelt werden, dass ich "zurück zur guten alten Zeit möchte". Ich orientiere mich daran, weiß aber, dass es solch ein "Zurück" niemals geben kann - da, wie gesagt, die Moderne eben die Moderne ist - und nichts anderes. Darum gefällt mir:

Zitat

Zen will doch auch wie ein Schilfrohr im Wind sein. Dazu passt auch keine übertriebene Starre.

auch sehr gut! Genau so ist es. Doch sollte man nicht unbedingt eine Orientierung an Traditionellem als "starr" interpretieren. Denn innerhalb dieses Rahmen, kann man immer noch flexibel sein, sogar über ihn hinausgehen - darum ist das ganze ja eine persönliche Angelegenheit. Irgendwann findet man seinen Stil - ob modern oder traditionell oder eben eine Mischung aus beiden

Holzklotz:

Ellviral:

Ich hab doch die Voraussetzungen beschrieben. Die sind durch mich getestet worden und finden die volle Anwendung in meinem letzten Auszubildenden. Bisher habe sie nicht versagt und mir einen anstrengenden Lehrling verschafft der versucht wie ich zu werden das ich mit viel Geschick verhindern muss. Er soll ja Herr im eigenen Haus sein. Er kann als möglicher Gast auftrete doch ich hab schon einen.
Fälltmior gerade auf, die hab ich garnicht gesagt, die Voraussetzung:
Dukkha - Unvollständig – Kein Ding ist vollkommen, doch jedes Ding ist abhängig.
Anicca - Unbeständig – Kein Ding ist von Dauer, doch nicht ohne Sein
Anatta - Unpersönlich - Kein Ding hat Absicht, doch jedes hat Funktion.

Sollte keine Kritik sein, nur so ein Gedanke, dass wenn z.B. Ohrfeigen als gängige Praxis anerkannt sind eben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch welche dabei heraus kommen, die die Vorraussetzungen nicht erfüllen. Lehrer/Meister bleiben ja auch fehlbare Wesen.

Darum geht es mir nicht, das scheint ja normal zu sein auch wenn es nicht mehr ganz so öffentlich geschieht wie zu meiner Jugend. Die sind von Gier, Hass, Glauben wollen und nicht ganz so selten von Ungeduld ausgelöst. Ist mir auch passiert sowohl als auch. Bei mir hat es aber ein Erschrecken vor mir selber ausgelöst, auch wenn ich "Erfolg" hatte, kam bei mir eine ungeheure Scham auf und viel schlimmer, da ich Erfolg hatte konnte ich nicht sagen das es mit leid tut ich konnte es nur nicht mehr tun. Zugeben konnte ich das nich, die Scham, denn die einen würden es als Schwäche auslegen und die Anderen würden mich bestätigen. Mit beiden ist darüber keine Kommunikation möglich.

Der geheimnisvolle Kyosaku im Zen

Rinzai
https://www.facebook.com/eirei…5835518&hc_location=group

https://www.youtube.com/watch?v=1VzCD4XeDF4

https://www.youtube.com/watch?v=_WAi2fwUqN4 ab 1:15

Sanbo Zen
https://www.youtube.com/watch?v=ASAlgTJ3x2c

Soto
https://www.youtube.com/watch?v=DzvDy6--oCM

void:

Aber was ist dann mit all den Stöcken in den Zen Koans?

Dazu hatte ich im Zusammenhang mit dem Zitat aus dem Linji Lu bereits etwas geschrieben. Um das zu wiederholen: es handelt sich um einen Lehrstil, der in lediglich zwei der fünf klassischen Zenschulen entwickelt und 'gepflegt' wurde, Japanisch bokatsu. Möglicherweise hat das zu einer Zeit und in einer Kultur 'funktioniert', in der brutale Körperstrafen schon bei geringen Verfehlungen und Folter als Methode strafrechtlicher Ermittlungstätigkeit eine nicht hinterfragte kulturelle Normalität war. Möglicherweise - wie viel von diesen Geschichtchen 'echt' ist und wie viel literarische Fiktion, ist umstritten und letzlich auch nicht zweifelsfrei zu klären. Guteis Finger oder auch Nansens Katze jedenfalls halte ich für solche drastische Fiktionen. Auch im alten China liefen Zenmeister nicht beständig mit einer Schere herum, um bei Bedarf Finger abzuschneiden und schon gar nicht waren sie mit Schwertern bewaffnet, um Katzen zu zerhacken. Und wer glaubt, solche Methoden seien im Zen der Kern der Übertragung und unverzichtbar, der hat noch viel zu kapieren.

Wie auch immer - ich stelle sehr in Zweifel, dass der bokatsu-Stil unter völlig anderen kulturellen Bedingungen und damit deutlich veränderter psychologischer Disposition funktionieren kann. Praktische Erfahrung damit habe ich nicht - und auch nicht den geringsten Bedarf dafür. Da haben sich andere Lehrstile als von beständigerem Nutzen erwiesen.

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Zitat

Auch im alten China liefen Zenmeister nicht beständig mit einer Schere herum, um bei Bedarf Finger abzuschneiden und schon gar nicht waren sie mit Schwertern bewaffnet, um Katzen zu zerhacken. Und wer glaubt, solche Methoden seien im Zen der Kern der Übertragung und unverzichtbar, der hat noch viel zu kapieren.

Genau DAS ist der Kern - Finger abschneiden und Katzen zerhacken!

Wer das nicht kapiert, der lehrt Gelehrtenzen und ist an einer Uni besser aufgehoben.

Ohne Schwert sollte ein ernsthafter Zen Schüler überhaupt nicht vor seine Tür treten. Denn wo käme er ohne Weisheit hin? Willst du Manjushri das Schwert abluchsen, so war es wieder einmal ein Mord eines Boddhisattva´s. Wie kann man so etwas verantworten?

IkkyuSan:

Genau DAS ist der Kern - Finger abschneiden und Katzen zerhacken!

Wenn man diese Methode statt 棒喝 Stock-und-Schrei 掌棒 Ohrfeige-und-Stock getauft hätte, käme man auch schneller drauf, womit man es zu tun hat. Dafür gäbe es schon den äquivalenten Begriff als Übersetzung: Slapstick. Trotz aller verbalen Kraftmeierei scheinst du mir aber mehr der Typ Curly als Moe zu sein. Aber das kommt vielleicht noch mit der Übung. Also noch'n Übungsvideo: https://www.youtube.com/watch?v=u4ZgVRJ-H8U

()

IkkyuSan:

Genau DAS ist der Kern - Finger abschneiden und Katzen zerhacken!

Und DAS scheint mir eher ne "Kampfkunst"-Attitüde zu sein

Moosgarten:

IkkyuSan:

Genau DAS ist der Kern - Finger abschneiden und Katzen zerhacken!

Und DAS scheint mir eher ne "Kampfkunst"-Attitüde zu sein

Banzaaaaiiii!

Sudhana:

IkkyuSan:

Genau DAS ist der Kern - Finger abschneiden und Katzen zerhacken!

Wenn man diese Methode statt 棒喝 Stock-und-Schrei 掌棒 Ohrfeige-und-Stock getauft hätte, käme man auch schneller drauf, womit man es zu tun hat. Dafür gäbe es schon den äquivalenten Begriff als Übersetzung: Slapstick. Trotz aller verbalen Kraftmeierei scheinst du mir aber mehr der Typ Curly als Moe zu sein. Aber das kommt vielleicht noch mit der Übung. Also noch'n Übungsvideo: https://www.youtube.com/watch?v=u4ZgVRJ-H8U

()

Dieses Video von dir ist natürlich sehr aussagekräftig.

Doch obwohl ich mich zu einem gewissen Zynismus bekenne, war ich immer an vorderster Front gegen körperliche Gewalt!

https://www.youtube.com/watch?v=TD_o8WfIJdw