Ohrfeigen im Zen

IkkyuSan:

Sudhana:

Wenn man diese Methode statt 棒喝 Stock-und-Schrei 掌棒 Ohrfeige-und-Stock getauft hätte, käme man auch schneller drauf, womit man es zu tun hat. Dafür gäbe es schon den äquivalenten Begriff als Übersetzung: Slapstick. Trotz aller verbalen Kraftmeierei scheinst du mir aber mehr der Typ Curly als Moe zu sein. Aber das kommt vielleicht noch mit der Übung. Also noch'n Übungsvideo: https://www.youtube.com/watch?v=u4ZgVRJ-H8U

()

Dieses Video von dir ist natürlich sehr aussagekräftig.

Doch obwohl ich mich zu einem gewissen Zynismus bekenne, war ich immer an vorderster Front gegen körperliche Gewalt!

https://www.youtube.com/watch?v=TD_o8WfIJdw

Alles anzeigen

Wenn ich absolut gegen Gewalt wäre hätte ich eine Fessel. Ich vermeide Alkohol bei mir doch ich bin darum kein Antialkoholiker. Genauso vermeide ich Gewaltanwendung durch mich doch bin ich bereit jederzeit Gewalt anzuwenden, gegen Gewalt. Ich biete weder dem Gewaltanwender noch dem Alkoholtrinkenden eine Angriffsfläche. Für beide bin ich ein Loser und frei von ihre Anwesenheit. Sie bleiben in ihren Gruppen und ich frei in meiner Entscheidung Gewalt anzuwenden, Alkohol zu trinken oder nicht. Ich bin nicht mehr in vorderster Front, wenn ich etwas als nicht hilfreich erkannt habe lass ich es aber verbiete es mir nicht.

IkkyuSan:

Sudhana:

Wenn man diese Methode statt 棒喝 Stock-und-Schrei 掌棒 Ohrfeige-und-Stock getauft hätte, käme man auch schneller drauf, womit man es zu tun hat. Dafür gäbe es schon den äquivalenten Begriff als Übersetzung: Slapstick. Trotz aller verbalen Kraftmeierei scheinst du mir aber mehr der Typ Curly als Moe zu sein. Aber das kommt vielleicht noch mit der Übung. Also noch'n Übungsvideo: https://www.youtube.com/watch?v=u4ZgVRJ-H8U

()

Dieses Video von dir ist natürlich sehr aussagekräftig.

Doch obwohl ich mich zu einem gewissen Zynismus bekenne, war ich immer an vorderster Front gegen körperliche Gewalt!

https://www.youtube.com/watch?v=TD_o8WfIJdw

Alles anzeigen

Rührend, mir kommen die Tränen. Um nur ein Beispiel dafür zu nennen, was Du dabei übersiehst und worauf ich mit meinem letzten Posting vielleicht nicht deutlich genug hingewiesen habe: es ist das bokatsu, das im japanischen Zen das Einfallstor für das 'Zen des kaiserlichen Weges' geöffnet hat. Spätestens da hat das bokatsu Zen krank gemacht. Und ja, auch ein Sawaki Kodo war zeitweise von dieser Krankheit infiziert, wie auch das, was Du 'Gelehrten-Zen' zu nennen beliebst. Von Suzuki (D.T.) bis hin zu Nishida, der sich vielleicht doch besser etwas mehr mit dem Studium der kai befasst hätte als mit dem Heideggers.

Und es hilft auch nichts, wenn Du jetzt so tust, als wäre Deine Gewalt-Rabulistik nur Allegorie oder wegen mir auch Zynismus (aka trollen) gewesen. Darum geht und ging es in diesem Thread nicht. Es geht hier um physische Gewalt und nicht um Monjus Schwert. Es ist das Schwert aus Stahl, das die Katze entzweischneidet. Monjus Schwert schneidet sie in eins. Zwar ist das zweiteilen der Katze Buddhas Tat, aber es ist auch ein Verbrechen.

Zitat

Dōgen sagte: "Buddhas Tat und die verbrecherische Tat sind zweierlei, obwohl sie innerhalb einer einzigen Handlung auftreten. [...] Diese Methode ist zwar in Ordnung, es ist aber besser, sie nicht zu benutzen."
Shōbōgenzō Zuimonki I.6

Und - im Hinblick auf die oben erwähnte Krankheit - bin ich weniger nachsichtig als Dōgen. Sie ist nicht in Ordnung.

()

Zitat

Und es hilft auch nichts, wenn Du jetzt so tust, als wäre Deine Gewalt-Rabulistik nur Allegorie oder wegen mir auch Zynismus (aka trollen) gewesen

Tue ich ja nicht.

Ich habe nur auf ein schwachsinniges Video (von dir) ein noch schwachsinnigeres Video (von mir) gepostet.

Zitat

Und - im Hinblick auf die oben erwähnte Krankheit - bin ich weniger nachsichtig als Dōgen. Sie ist nicht in Ordnung.

Sagst du.

Aber das hier ist ein Forum, wo es mehrere Meinungen und Ansichten gibt (oder besser gesagt: geben sollte). Was für dich nicht in Ordnung ist, kann für mich in Ordnung sein - und umgekehrt. Wenn du mich jedoch, in deinem Sinne, moralisch appellieren möchtest, so funktioniert dies nicht. Denn was ich schrieb, ist einfach Realität - ob man dies akzeptieren möchte, oder nicht. Das Leben ist nicht immer so, wie du es vielleicht aus deinen Schriften vernimmst.

Zitat

Und ja, auch ein Sawaki Kodo war zeitweise von dieser Krankheit infiziert, wie auch das, was Du 'Gelehrten-Zen' zu nennen beliebst. Von Suzuki (D.T.) bis hin zu Nishida, der sich vielleicht doch besser etwas mehr mit dem Studium der kai befasst hätte als mit dem Heideggers.

Auch hier wieder - dem einen Krankheit, dem anderen Gesundheit. Ein Studium von Heidegger kann sicherlich nicht schaden. Auch wenn es auf der anderen Seite wahrscheinlich auch nicht so viel bringen mag, das mag ich zugeben. Doch Engstirnigkeit bringt noch weniger Rendite.

Festzuhalten bleibt: Gewalt sollte nicht verherrlicht werden. Dennoch ist sie Bestandteil des Lebens UND des Zen Buddhismus - weil Zen Buddhismus nun eben auch lebensnah ist, und sich solcher Bilder auch bedient. Aber dies stellt ja noch nicht einmal einen Bruchteil der Lehre da, ist also fast gar nicht vorhanden, außer ein paar Koans und Überlieferungen. Darum wird dieses Thema, auch ein wenig aufgebauscht. Ich denke kaum, dass es "damals" große Diskussionen über eine Ohrfeige gab. So wie mein Vater immer zu sagen pflegte: "Damals bekamen wir auch vom Lehrer noch den Stock verpasst". Ist das jetzt gut oder schlecht? Gar nichts von beiden - es ist bzw. war einfach so.

So kann es auch einmal, durch menschliche Schwäche, passieren, dass einem "Meister" der Geduldsfaden reißt und er handgreiflich wird. Meister oder Lehrer sind keine Übermenschen die makellos das Dharma lehren. Doch genau dies wird in sie hineinprojiziert. Das ist ein Fehler, der sich mit einem "Reality Check" auflösen wird.

Die Frage sollte lediglich darin bestehen, ob man die Anwendung von Gewalt als moralisch richtig empfindet - meine Antwort: Es kommt eben auf den Kontext an. Gewalt "verbannen" zu wollen wird nicht funktionieren, in keinerlei Weise.

IkkyuSan:

Die Frage sollte lediglich darin bestehen, ob man die Anwendung von Gewalt als moralisch richtig empfindet - meine Antwort: Es kommt eben auf den Kontext an. Gewalt "verbannen" zu wollen wird nicht funktionieren, in keinerlei Weise.

Die Frage war doch eher diese, ob sich aus den alten Zengeschichtchen ableiten lässt, ob die Anwendung von Gewalt heute (und im Westen) als adäquates Instrument in der Zenpraxis gelten kann. Das hat mit "Moral" weniger zu tun, aber schon mit unserer Kultur, mithin ob wir etwas aus unserer Geschichte gelernt haben (auch ein Kontext) oder ob wir einfach was von vor 1000 Jahren nachäffen wollen. Es gib weiß Gott Alternativen und diese zu finden, darin erweist sich eben auch ein Meister.

IkkyuSan:

Zitat

Und es hilft auch nichts, wenn Du jetzt so tust, als wäre Deine Gewalt-Rabulistik nur Allegorie oder wegen mir auch Zynismus (aka trollen) gewesen

Tue ich ja nicht.

Also, ich werde jetzt definitiv nicht anfangen, aus dem, was Du hier in diesem Thread bislang verzapft hast, zu zitieren. Es reicht, wenn es einmal hier steht. Und was ich dazu von meiner Seite zu sagen hatte, ist gesagt.

IkkyuSan:

das hier ist ein Forum, wo es mehrere Meinungen und Ansichten gibt (oder besser gesagt: geben sollte).

Mal abgesehen davon, dass der Zeitvertreib hier ohne mehrere Meinungen und Ansichten ziemlich witzlos wäre, ist es doch sehr die Frage, ob es es nicht besser wäre, wenn wir alle dieselbe Sicht hätten. Die nun nicht unbedingt eine Meinung zu sein braucht. Zumindest könnte man sich dann den Unfug hier ersparen.

IkkyuSan:

Wenn du mich jedoch, in deinem Sinne, moralisch appellieren möchtest,

Wie käme dazu? Was weiss ich denn von Dir, außer dass Du wie ich ein Mitteilungsbedürfnis hast und dies hier befriedigst? Mehr brauche ich auch nicht zu wissen. Um einen moralischen Appell an Dich müsstest Du mich schon bitten - und ich würde an Deiner Stelle nicht damit rechnen, dass diese Bitte erfüllt würde. Also lass es einfach.

IkkyuSan:

- dem einen Krankheit, dem anderen Gesundheit.

Ist dir schon einmal aufgefallen, dass man den einen Weg in zwei Richtungen gehen kann? Da kann man sogar hin und herlaufen. Manche tun das sogar, ohne es zu merken. Auch, wenn es im Zen nicht ums Ankommen geht - ums Vorankommen geht es schon.

IkkyuSan:

Gewalt sollte nicht verherrlicht werden. Dennoch ist sie Bestandteil des Lebens UND des Zen Buddhismus - weil Zen Buddhismus nun eben auch lebensnah ist, und sich solcher Bilder auch bedient.

Der Unterschied zwischen Bildern und dem, was abgebildet wird ist mir schon klar, den brauchst Du mir nicht erklären. Wenn Du in diesem Thread nur von Bildern und nicht von handfesten dramatischen Auftritten sprichst, dann hast Du zumindest ein Talent, Dich bemerkenswert unklar auszudrücken. Wenn es nicht das ist, fällt mir als plausible Alternative nur Zynismus ein. Auch dazu habe ich meinen Senf schon gegeben.

IkkyuSan:

So kann es auch einmal, durch menschliche Schwäche, passieren, dass einem "Meister" der Geduldsfaden reißt und er handgreiflich wird.

Immerhin bedenkst Du den Meister mit Anführungszeichen. Jemanden, der seine Affekte nicht unter Kontrolle hat und so aus seiner Übung - die nicht zuletzt auch eine Übung in Geduld ist - fällt, würde ich nicht Meister nennen. Dazu gehe ich zu wählerisch mit solchen Titulaturen um.

IkkyuSan:

Meister oder Lehrer sind keine Übermenschen die makellos das Dharma lehren.

Ich habe kein Problem damit, mit ihnen Mitgefühl zu haben. Wenn man das ernst nimmt, ist es ein Scheissjob. Aber er muss gemacht werden und es gibt welche, die kriegen das besser und welche, die kriegen das schlechter oder auch gar nicht hin.

IkkyuSan:

Doch genau dies wird in sie hineinprojiziert.

Von mir gewiss nicht. Und so spontan fällt mir jetzt auch sonst niemand hier ein, dem Du das erklären müsstest. Zumal so umständlich, gewunden und unklar, dass Du erst auf der dritten Seite dieses Threads allmählich damit zu Potte kommst. Okay, ein "Meister", der Menschen, die ihm vertrauen, mit Ohrfeigen traktiert, gehört nicht zu denen, "die makellos das Dharma lehren". Schön, dass zumindest das jetzt geklärt ist - da sind wir doch tatsächlich mal einer Meinung

IkkyuSan:

Die Frage sollte lediglich darin bestehen, ob man die Anwendung von Gewalt als moralisch richtig empfindet - meine Antwort: Es kommt eben auf den Kontext an.

In der Hinsicht bestand auch keinerlei Zweifel - und da kannst du Dich auch gerne noch mit den tibetischen Watschenmännern solidarisieren.

IkkyuSan:

Gewalt "verbannen" zu wollen wird nicht funktionieren, in keinerlei Weise.

Bei Anderen natürlich nicht. Bei Dir schon - nur ist das dann auch kein Verbannen, sondern Koexistenz. Nicht immer friedliche. Aber man muss nicht jeden Scheiss mitmachen.

()

Sudhana,

ich finde es bemerkenswert, dass du deinen arroganten Ton in jedem Post noch weiter steigern kannst! Dazu mal ein Lob an dieser Stelle, das muss man erst mal erreichen.

Da du die Texte von mir ständig mit Begriffen kommentierst, die abwertend sind ("Rabulistik", "verzapft" usw.), ist dein pseudo-demokratisches Gehabe eher lächerlich. Aber weiter im Text:

Zitat

Also, ich werde jetzt definitiv nicht anfangen, aus dem, was Du hier in diesem Thread bislang verzapft hast, zu zitieren.

Gut dass du dich nicht an deine eigenen Grundsätze hältst und mich dennoch zitierst, was natürlich sehr gut ist Ich für meinen Teil zitiere dich gerne.

Zitat

Mal abgesehen davon, dass der Zeitvertreib hier ohne mehrere Meinungen und Ansichten ziemlich witzlos wäre, ist es doch sehr die Frage, ob es es nicht besser wäre, wenn wir alle dieselbe Sicht hätten.

Ja sicher - und diese Sicht, lass mich raten - wäre dann ausschließlich deine

Zitat

Um einen moralischen Appell an Dich müsstest Du mich schon bitten

Zitat

Ist dir schon einmal aufgefallen, dass man den einen Weg in zwei Richtungen gehen kann? Da kann man sogar hin und herlaufen.

Ja und das steht für das "Gelehrtenzen", dass du hier repräsentierst. Sicherlich bist du sehr gebildet und intelligent dazu, das steigt dir ja gerade zu Kopf - aber man kann diese Fähigkeiten auch nutzbringend einsetzen - dazu müsste man sich dann aber entscheiden, und gerade NICHT hin und herlaufen

Zitat

Auch, wenn es im Zen nicht ums Ankommen geht - ums Vorankommen geht es schon

Mit deinem Ansatz wirst du auch nicht Ankommen. Denn falls du mal voran kommen würdest, würdest du dich selbst sabotieren und wieder "hin und her" laufen, weil man ja als Gelehrter ständig abwägen muss.

Zitat

Wenn Du in diesem Thread nur von Bildern und nicht von handfesten dramatischen Auftritten sprichst, dann hast Du zumindest ein Talent, Dich bemerkenswert unklar auszudrücken. Wenn es nicht das ist, fällt mir als plausible Alternative nur Zynismus ein. Auch dazu habe ich meinen Senf schon gegeben.

Ich sprach nicht nur von Bildern und das habe ich auch nicht behauptet. Ich berichtete sogar über sehr persönliche Vorkommnisse aus meinem Leben. Und das ist, und war, weder unklar, noch Zynismus.

Zitat

Immerhin bedenkst Du den Meister mit Anführungszeichen. Jemanden, der seine Affekte nicht unter Kontrolle hat und so aus seiner Übung - die nicht zuletzt auch eine Übung in Geduld ist - fällt, würde ich nicht Meister nennen. Dazu gehe ich zu wählerisch mit solchen Titulaturen um.

Ja, aber wen DU als Meister bezeichnen würdest ist ja vollkommen unerheblich. Darum geht es ja auch in dieser ganzen Diskussion - jemand ist automatisch kein Meister, wenn er Gewalt anwendet. Doch - dann ist er immer noch ein Meister (kann mitunter sogar ein Erleuchtungszeugnis vorlegen oder wurde dazu innerhalb seiner Linie ernannt). Nur eben einer, der seine Schwächen noch nicht überwunden hat. Aber das meinte ich ja genau mit dieser Projektion (die du auch anwendest!) - Projektion: "Der heilige und unfehlbare Meister"

Zitat

Okay, ein "Meister", der Menschen, die ihm vertrauen, mit Ohrfeigen traktiert, gehört nicht zu denen, "die makellos das Dharma lehren". Schön, dass zumindest das jetzt geklärt ist - da sind wir doch tatsächlich mal einer Meinung

Nein, sind wir nicht.

Zitat

In der Hinsicht bestand auch keinerlei Zweifel - und da kannst du Dich auch gerne noch mit den tibetischen Watschenmännern solidarisieren.

Warum sollte ich das tun?

Ich sagte bereits, dass ich mir kein Urteil erlaube, wenn ich nicht dabei gewesen bin. Weder spreche ich dafür, noch dagegen - der Kontext ist entscheidend. Und dort wiederum: War es in dieser speziellen Situation gerechtfertigt? Und noch tiefer: Was hatte meine Gewaltanwendung für einen weiterführenden Zweck? Wenn die Gewalt nur wegen der Gewalt stattfindet, dann ist sie eindeutig unmoralisch und abzulehnen.

Zitat

Bei Anderen natürlich nicht. Bei Dir schon - nur ist das dann auch kein Verbannen, sondern Koexistenz. Nicht immer friedliche. Aber man muss nicht jeden Scheiss mitmachen.

Also mit "Andere" meinst du dann diejenige, die mit dir einer Meinung sind.

Dieser Satz steht exemplarisch für deine arrogante Haltung (die übrigens in dieser Gesellschaft weit verbreitet ist).

Gewalt ist dann o.k, wenn sie deine persönlichen Interessen schützt und unterstützt. Darum wird Gewalt auch umfunktioniert in seichtere Wörter wie "Koexistenz", denn es ist ja "klar", dass man mit Leuten nicht zusammenleben kann, die nicht die selbe Meinung vertreten, wie man selbst. Darum müssen die Lösungen auch direkt und "nicht immer friedlich" sein, wie du schreibst. Denn - "man muss nicht jeden Scheiss mitmachen".

Diese "Gewaltphantasien" die du hegst, projizierst du lediglich auf mich. Das ist in der Psychoanalyse kein ungewöhnliches Themenfeld. Denn du "triggerst" dich an meiner direkten Sprache und Wortwahl, die dir wiederum dient, deine eigene Gewaltstruktur, die subtil besteht, anzuwenden und auszuleben - eben durch "runtermachen" und den Gesprächspartner nicht Ernst nehmen, bzw. lächerlich zu machen.

Wenn derjenige diese Vorgehensweise jedoch durchschaut und offenlegt, dann folgen meist "Verbannungen" oder "Sperrungen". Dies ist dann das ultimative Mittel der Gewalt. Doch wird dies natürlich, wie immer, nicht offen gezeigt, sondern man sagt dann, dass es "o.k." wäre, da man nicht "jeden Scheiß mitmachen muss", da man ja friedlich "koexistieren" will - um diesen "Frieden" zu erreichen, ist man aber de facto "nicht immer friedlich" - also zur Gewalt geneigt.

Gut, dass man zitieren darf.

Deine Antwort zeigt lediglich die Grenze Deines Verstehens und meiner Verständlichkeit auf. Schade – aber das klärt für mich abschließend, dass Du in diesem Thread nicht nur ein wenig advocatus diaboli gespielt hast. Es wäre ein bisschen viel verlangt, diese ganze Baustelle aufzuräumen; ich beschränke mich mal vorwiegend auf diesen einen Brocken und versuche, mich einfach auszudrücken:

IkkyuSan:

Sudhana:

Ist dir schon einmal aufgefallen, dass man den einen Weg in zwei Richtungen gehen kann? Da kann man sogar hin und herlaufen.

Ja und das steht für das "Gelehrtenzen", dass du hier repräsentierst.

Mit „Gelehrtenzen“ hat das nun überhaupt nichts zu tun, sondern mit Leuten, die nicht wissen, wo es lang geht. Zwischen beidem ist kein kausaler Zusammenhang - weder in dieser noch in jener Richtung. Es hat vielmehr ganz praktisch etwas mit den kai zu tun, die da als Richtungsanzeiger dienen können. Zu dem Unterschied hatte ich ja schon etwas angemerkt. Jemandem eine Ohrfeige geben, um ihm zu einer Erkenntnis zu verhelfen. Eine Ohrfeige geben, um sich zu verteidigen. Sich dazu prophylaktisch von Experten im Ohrfeigen ausbilden und trainieren lassen (da kriegt das schon einen leichten Zug ins Paranoide). Ohrfeigen, um Andere zu verteidigen. Ohrfeigen, um Ideen zu verteidigen. Ohrfeigen um Andere zu erziehen, sie für ihre Dummheit zu bestrafen, so dass sie das tun, was sie unserer Ansicht nach tun sollten. Ohrfeigen, um die eigenen Lebensumstände auf Kosten der Geohrfeigten zu verbessern. Ohrfeigen aus Gewohnheit, aus Spass oder einfach, weil einem dabei einer abgeht. Das ist die eine Richtung, in der man den Weg gehen kann, ins zunehmend Pathologische. Über Gesundheit und Krankheit hatten wir ja auch schon gesprochen. Man kann den Weg auch in der anderen Richtung gehen. Wenn man nicht nur hin- und hergeht, kommt man da auch irgendwann an der Station "Jemandem eine Ohrfeige geben, um ihm zu einer Erkenntnis zu verhelfen" vorbei. Ist kein Ort, um sich auszuruhen. Entweder weiter oder zurück. Ist derselbe Weg. Anders gesagt: man kann den Scheiss mitmachen oder man kann es sich übend abgewöhnen. An der Koexistenz mit dem Anderen, z.B. mit der Gewalt, ändert das natürlich nichts. Trotzdem ist es ein anderes Koexistieren.

Noch etwas dazu:

IkkyuSan:

Ja, aber wen DU als Meister bezeichnen würdest ist ja vollkommen unerheblich. Darum geht es ja auch in dieser ganzen Diskussion - jemand ist automatisch kein Meister, wenn er Gewalt anwendet. Doch - dann ist er immer noch ein Meister (kann mitunter sogar ein Erleuchtungszeugnis vorlegen oder wurde dazu innerhalb seiner Linie ernannt).

Natürlich ist es völlig unerheblich für Andere, wen ich Meister nenne. Wie es für Andere gleichermaßen unerheblich ist, wen Du Meister nennst. 'Meister und Schüler’ ist lediglich eine Einigung über eine Aufgabenverteilung zwischen zwei Menschen, die für jeden Anderen völlig unerheblich ist. Wer dazu irgendwelchen Papierkram, Erleuchtungszeugnisse usw. braucht – meinetwegen, wenn man dem eigenen Urteil nicht traut. Aber ein Fetzen Papier macht ganz gewiss keinen zum Meister. Ansonsten - wer sich etwas davon verspricht, der lässt sich von seinem Meister halt auch ohrfeigen. Um die knappe Charakterisierung eines anderen Forumsteilnehmers aufzugreifen: da sucht jemand Autorität und deswegen unterwirft er sich Autorität und erlangt sie so – über Andere, die Autorität suchen. Ist nicht so mein Ding. Offensichtlich haben wir hinsichtlich 'Meister' unterschiedliche Standards. Dies festzustellen genügt mir - was Du damit anfängst, ist ausschließlich Deine Sache.

()

void:

Also für mich ist IkkyuSan primär ein Kampfsportler. Und da ist ja eben der raue Umgangston nichts was einem einander entfremdet oder wo man sich seelisch verletzt. Im Gegenteil: Man kann sich noch so körperlich verletzten und hilft sich im nächsten Moment wieder auf. Selbst wenn Blut fließt ist das nicht im geringsten tragisch. Es ist wunderschön mal nicht unter Mimosen zu sein, die dauernd ihre Befindlichkeit getriggert sehen.

Kampfsport ist eine sehr körperliche Art zum Zen zu kommen.

Danke void. Ich glaube, Du triffst ins Schwarze.
Es ist ja auch so, dass im Kampfsport, der Lehrer dem Schüler körperlich zeigen muss, wo er einen Fehler macht. Das ist halt direkt spürbar. Anders lässt sich das eben nicht erklären. Ein Kampfsportadept wird dann in der Regel nicht beleidigt sein oder sich verletzt fühlen, sondern merken, an welcher Stelle er unaufmerksam war oder seine Haltung nicht stimmt. Wenn man so ein Setting gewohnt ist, dann wird man das Raue auch eher nicht persönlich nehmen.

Auch sehe ich da eine Umgangsform, die eher "Kerle" haben. So wie das feste Schulterklopfen oder ein kleiner Schlag auf den Hinterkopf nicht feindselig, sondern eine Form der Zärtlichkeit sind. Ich habe Männer im Umgang miteinander schon oft so erlebt.

Zen – Treue zur Tradition oder kreative Aufbrüche?
Prof. Dr. Michael von Brück, Zen- und Yoga-Lehrer
Referat anlässlich des Kongresses "Zen im Westen", Lassalle-Haus. 20.07 - 25.07.2014

https://www.youtube.com/watch?v=qvwWlh3Snd4&t=1s

Zitat

Prof. Dr. Michael von Brück, Zen- und Yoga-Lehrer Referat anlässlich des Kongresses -Zen im Westen-, Lassalle-Haus. 20.07 - 25.07.2014 Die Authentizität des Zen beruht nicht auf der Kanonisierung von Schriften oder satzungsmässig organisierten Prüfungskriterien, sondern auf der unmittelbaren Weitergabe in der Verbindung von Meistern und Schülern. Sie beruht in asiatischen Kulturen auf Charisma in spezifischen Formen, die ihren sozio-psychologischen Mustern entsprechen. Dabei, so wissen wir, sind Missbrauch und Irrtum nicht nur gelegentlich vorgekommen; es gab massive Fehlentwicklungen. Zen trifft heute in Europa und Amerika auf völlig andere sozio-psychologische Muster. Die asiatischen Erfahrungen lassen sich nicht 1:1 übertragen. Wir müssen selbst neue Kriterien entwickeln. Welche? Woran ist das Authentische messbar? Wie können Missbrauch und Irrtum erkannt und womöglich präventiv eingedämmt werden? Oder sind wir zur Beliebigkeit verurteilt – die Zeit wird schon Spreu vom Weizen trennen?.
Quelle: http://movitube.me/video/qvwWlh3Snd4/

void:

Kampfsport ist eine sehr körperliche Art zum Zen zu kommen.

Ich wäre der Letzte, das zu bestreiten. Um auch meinerseits mal aus dem Nähkästchen zu plaudern: mein Sifu kam vom Gongfu her, überließ die Gongfu-Schulung aber seinem Sohn, den er gut ausgebildet hatte. Mein Sifu fungierte da nur noch als Berater und lehrte ansonsten einen 'weichen' Stil, also Taijiquan, einschließlich Waffenformen (Schwert, Speer, Fächer). Dazu natürlich Quigong.

Als ich einige Jahre die äußere Form und Quigong studiert hatte, gab er mir gelegentlich auch Lektionen über die Anwendung von neigong im 'Ernstfall' (Kampf). Ich werde das erste Mal nie vergessen - zuerst fragte er mich (vor Zeugen), ob er mir eine bestimmte Schlagform demonstrieren dürfe. Es war klar, dass ich das, worum es da ging, nicht durch bloße Nachahmung (wie bei der äußeren Form) und auch nicht durch Erklärungen lernen konnte; ich musste es körperlich erfahren, wenn ich genaueres darüber wissen wollte. Er sagte unmissverständlich, dass das eine schmerzhafte Erfahrung werden würde, auch wenn er sich sehr dabei zurückhalten würde. Er fragte mich, ob ich Herz- oder Kreislaufprobleme habe und verlangte darauf eine absolut ehrliche Antwort. Als ich mein Einverständnis erklärt hatte, gab er mir einen fast beiläufigen Schlag auf das Brustbein. Es fühlte sich an, als hätte er mir das Herz herausgerissen und dann losgelassen, so dass es mir in den Brustkorb zurückschnellte. Ich taumelte ein paar Meter zurück und hatte Glück, nicht kotzen zu müssen. Als meine Schnappatmung sich etwas beruhigt hatte, verbeugte ich mich und bedankte mich. Er hat auch später nie so etwas gemacht, ohne vorher ausdrücklich um Erlaubnis zu fragen - jedes Mal.

Unsere Wege trennten sich übrigens nach einer Weile, weil ich mit ein paar anderen Sachen bei ihm nicht zurecht kam - u.a. seiner Einstellung zu Frauen. Vielleicht, weil ich zwischenzeitlich zum Zen und da zu einer 'meiner' Lehrerin gefunden hatte. Da ich nie wieder einen solch qualifizierten Sifu fand, war das auch das Ende meines Taijiquan-Studiums. Quigong praktiziere ich noch (auf der Grundlage dessen, was ich bei ihm gelernt habe) und das hält den Respekt und die Dankbarkeit ihm gegenüber lebendig.

Übrigens - so etwas (was bei Kindern und Jugendlichen gelegentlich vorkam)

void:

da hat man sich auch häufiger mal einfach so gegenseitig ein Bein gestellt, einfach nur um Reflexe und Fallschule zu testen

führte zu einer Verwarnung und im Wiederholungsfall zu einem kürzeren oder auch längeren Ausschluss vom Training.

()

Im Alter von ca 15 habe ich auch hobbymäßig Kampfsport betrieben. Ich hatte den Eindruck, es ginge darum, Körper und Geist zu kontrollieren. Als Beispiel, am Ende jedes Trainings sprang der Trainer auf den Bauch, der auf den Rücken liegenden Schüler. Es war natürlich mit Ankündigung und somit kontrolliert von beiden Seiten. Auch war ich mehr oder weniger übersät mit blauen Flecken, wenn wir mal Training mit japanischen Kampfsportmeister(inne)n hatten. In diesem Kontext fand ich die Gewaltanwendung absolut richtig. Da erst machte Kampfsport Sinn für mich, also ich spürte wofür all das Training sinnvoll war.
Gewalt war aber immer kontrolliert, als Mittel zum Zweck -und nicht impulsiv- und im Kontext zu sehen. Als Körper- und Geistestraining empfand ich es.

Holzklotz:

Ich habe den Vortrag jetzt endlich auch mal bis zum Schluss angeschaut. Da er ja über eine Stunde geht und sich das vmtl. nicht jeder antun will (obwohl er sehr sehenswert ist) will ich mal eine Kurzzusammenfassung probieren:

Laut Brück gibt es DIE Zen-Tradition überhaupt nicht. Zen Lehrer waren schon immer unangepasste Querköpfe. Brück nennt mehrere Punkte, die für die Umgestaltung des Zen im Westen von Bedeutung sind und als Leitplanken verstanden werden können:

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast und uns das hier zusammen fasst.

Leider sagt vBrück nicht, was für einen Traditionsbegriff er hat. So ist das bloß ein Wunschbild. Man sollte ja schon mal unterscheiden, zwischen den Dingen, die über die Jahrhunderte als Überlieferung (Tradition) übrig geblieben sind und solchen Dingen, die letztlich aus der Erinnerung verschwunden sind. Das ist im übrigen auch die Aufgabe einer institutionellen Tradition - auszuwählen was bleibt und was vergeht. Das ist aber letztlich nicht das, was dann tatsächlich übrig bleibt.
Dann ist es natürlich auch eine Frage, ob das, was sichtbar übrigbleibt auch tatsächlich das tragende Element des Zen-Buddhismus ist. Ich denke wohl eher nicht.
Ich unterscheide hier lieber zwischen den vielen Menschen, die Zen durch ihre Praxis wie ein Feuer gehütet und ernährt haben und den Menschen, die mit charismatischer Begabung hin und wieder das schwelende Feuer entfacht haben. Aber Feuer braucht Nahrung, und das sind die unzähligen Mönche und Nonnen, Menschen eben, die sich ernsthaft und unermüdlich der Übung hingeben.
Und dann gibt es ebenso viele, die die ganzen Schriften übersetzt und erhalten haben. Ohne diese, gäbe es auch keinen Mahayana.
Das halte ich für Tradition. Und diese Tradition hat als Anfang das Leiden und den Wunsch nach Erlösung davon.

Für eine sachliche Herangehensweise sollte zunächst einmal klar gestellt werden, wovon man eigentlich spricht, wenn man hier von 'Tradition' spricht.

Zunächst einmal gibt es eine Tradition von Körperstrafen, nicht nur in Ostasien, sondern auch im Westen. Wobei diese Tradition zumindest bei uns aus der Rechtspflege und aus dem öffentlichen Erziehungswesen verschwunden ist (genauer gesagt: eindeutig illegal ist). Darüber hinaus gibt es einen breiten gesellschaftlichen Konsens, dass Körperstrafen auch im privaten Bereich inakzeptabel sind und auch hier gibt es dann nicht nur Sanktionen in Form gesellschaftlicher Ächtung, sondern auch rechtlicher, wenn etwa Ehepartner oder Kinder geschlagen werden. Das ist "modern" und "liberal" - und auch, wenn ich diese Etikettierungen für wenig aussagekräftig halte, kann ich in dem, was sie hier etikettieren, nichts Negatives sehen. Tradition ist nicht an sich etwas Gutes - es gibt welche, auf die kann man ohne Bedauern verzichtern.

Zu der speziellen Tradition, um die es hier geht, gehört z.B. auch das Züchtigungsrecht, das Äbte buddhistischer Klöster in China gegenüber ihren Mönchen hatten. Das war die traditionelle Art, wie in China in größeren sozialen Gemeinschaften (und die größeren Klöster hatten einige hundert Mönche) Ordnung aufrechterhalten und durchgesetzt wurde. In der Regel dürften die zum geflügelten Wort gewordenen "dreissig Stockschläge" allerdings für etwas nachvollziehbarere Vergehen verhängt worden sein, als das in den alten Geschichten und Präzedenzfällen der Fall ist - wo sie ja dann in der Regel auch gnädig erlassen werden. Im profanen, privaten Bereich fand dies seine Entsprechung (wenn auch nicht, wie in Klöstern, explizit durch Regeln festgelegt) natürlich in der Familie (bei wohlhabenden Familien das Dienstpersonal mit eingeschlossen) und im Bereich beruflicher Ausbildung (Mönch ist schließlich auch nur ein Beruf). Man kann das zusammenfassen als Körperstrafen mit erzieherischer Funktion (oder besser: Intention). Ich hatte dies als "eine nicht hinterfragte kulturelle Normalität" bezeichnet - wobei man hier noch einmal betonen sollte, dass es im Kontext unserer Diskussion hier nicht um kulturelle Normen etwa der fünfziger oder sechziger Jahre in Deutschland geht (auch ich kam in der Grundschule noch in den 'Genuss' von Prügelstrafen), sondern um die im China der Tang-Dynastie vorliegenden. Anders gesagt: die während der formativen Phase des klassischen Chan / Zen existierenden, die somit auf eben diese Formation Einfluss nahmen. Ein nicht nur geographisch, sondern auch zeitlich mit über einem Jahrtausend sehr ferner Raum. Genau hier - unter Berücksichtigung des im vorangegangenen Absatz gesagten - stellt sich dann auch die ebenfalls bereits angesprochene Frage kultureller Inkompatibilität. Das scheint zunächst eine nur theoretische Fragestellung zu sein, es geht dabei jedoch um die konkrete psychologische Disposition von Menschen heute und hier in unserem Kulturkreis. Anders ausgedrückt: um eine Frage der Inkulturation von Zen.

Unbestritten ist, wie schon gesagt, dass der oben umrissene Kulturwandel im Westen relativ jungen Datums ist und deswegen (hauptsächlich) Ältere hinsichtlich erzieherischer Gewalt keine Inkompatibilität sehen. Oder auch vielleicht gerade deswegen eine solche sehen. Ich denke, das hängt davon ab, ob man zur "guten alten Zeit" und gerade solchen zumindest hier weitgehend überwundenen kulturellen Traditionen zurück will. Das mag jeder mit sich selbst ausmachen. Mit "Zen" hat das aber meines Erachtens herzlich wenig zu tun.

Was nun hier - mE unzulässig - mit dem Aspekt von physischer Gewalt mit erzieherischer Intention vermengt wurde, sollte sauber davon getrennt werden: der aus Kontrollverlust von Affekten resultierende Gebrauch physischer Gewalt. Ellviral hatte da z.B. Ungeduld angesprochen, und das wurde dann ja auch aufgegriffen: "So kann es auch einmal, durch menschliche Schwäche, passieren, dass einem "Meister" der Geduldsfaden reißt und er handgreiflich wird" (um nun doch einmal zu zitieren). Beides, aus erzieherischer Intention resultierende und aus Kontrollverlust resultierende physische Gewalt sollte differenziert betrachtet und auch bewertet werden. Dass ich persönlich ersteres im Kontext eines inkulturierten Zen für inakzeptabel halte und das zweite generell für eine Disqualifikation eines "Meisters", ist sicher deutlich geworden. Auch insofern war die Diskussion zwischen IkkyuSan und mir sachbezogener, als es anscheinend hier wahrgenommen wurde.

Wo auch deutlich getrennt werden sollte, das ist zwischen dem erzieherischen Gebrauch tatsächlicher physischer Gewalt, dem bokatsu (wobei ich hier natürlich speziell vom bo spreche, nicht vom katsu), und dem Gebrauch physischer Gewalt in Form literarischer Fiktion - auch dies wurde bereits von mir angesprochen. Letzteres hat ja, zumindest wenn ich meiner in dieser Hinsicht sicher begrenzten Wahrnehmung folge, weitgehend die physische Anwendung des bo, von Ohrfeigen, Boxhieben usw. ersetzt - und das bereits während der Song-Dynastie, also bevor und während Chan in Japan als Zen inkulturiert wurde. Hier wird ein sehr spezieller, aber im aktuellen, westlichen Inkulturationsprozess wichtiger Aspekt von Tadition angesprochen - nämlich die Frage, wie weit diese postfaktisch fabriziert ist. Da ist es dann durchaus von Vorteil, mit dem "Gelehrten-Zen" (das es nicht gibt, es gibt lediglich Zen-Gelehrte) ein wenig vertraut zu sein. Da wird man dann sehen, dass wir hier tatsächlich in großem Ausmaß eine fabrizierte Tradition überliefert bekommen - wobei das Ausmaß der Fabrikation aufgrund des großen zeitlichen Abstandes naturgemäß schwierig bestimmbar ist. Diese Fabrikation setzt bereits während der Tang-Dynastie ein und setzt sich vor allem in Form der hagiographischen Yulu-Literatur (der Quelle, aus der heraus die klassische Koan-Literatur entstand) bis in die Gegenwart in Form moderner 'Meister-Biographien' fort. Was ich übrigens mit etwas gemischten Gefühlen auch in meiner eigenen Tradition beobachte. Dieses Phänomen der Fabrikation findet sich auch in anderen Texten - gut belegt ist es insbesondere beim Tanjing, dem Plattform Sutra, mit seinen diversen Anwachsungen und Weglassungen in den verschiedenen Varianten von der Tang-Dynastie (die Dunhang-Manuskripte) bis hin zur mingzeitlichen Edition. Yanagida, McRae, Adamek, Heine und Bodiford (um nur einige Namen zu nennen) haben dazu wertvolle, weil desillusionierende Aufklärungsarbeit geleistet. Wer ernsthaft Zen übt, tut nach meiner Auffassung gut daran, die Arbeit dieser "Zen-Gelehrten" zumindest in ihren Grundzügen zu kennen und deren Ergebnisse nicht zu ignorieren.

Hinsichtlich der Frage, ob speziell die bokatsu-Tradition ein unentbehrliches Element der Zen-Schulung ist oder ob eine solche ohne das Element physischer Gewaltanwendung (im Sinne erzieherischer Gewalt) zumindest "verwässert" wird, gilt es zu beachten, dass es hier lediglich um eine Teiltradition des Zen geht, worauf ich bereits wiederholt hingewiesen hatte. Bejaht man diese Frage, dann qualifiziert man damit die Guiyang-, Fayan- und die Caodong-Übertragunslinien als defizitär oder verwässert. Und - was wichtiger ist - ignoriert dabei völlig, dass Chan schon eine ganze Weile existierte, bevor Deshan und Huangbo auftraten und mit solchen 'geschickten Mitteln' arbeiteten. Ein Mittel - und um nicht mehr geht es hier, um eines von vielen Mitteln - ist grundsätzlich geschickt oder ungeschickt hinsichtlich der (zeitgebundenen) Umstände und Bedingungen, unter denen es angewandt wird. Das ist der "Kontext", von dem IkkyuSan schrieb und den auch ich nicht übersehe. Die eingangs dieses Absatzes angesprochene Frage reduziert sich damit auf die Frage, ob physische Gewalt unter den Umständen und Bedingungen westlicher Kultur des 21. Jahrhunderts und dadurch psychologisch disponierter Zen-Übender ein geschicktes oder ein ungeschicktes Mittel ist. Auf Tradition als Selbstzweck ist doch geschissen. Ohne genau diese Einstellung hätte es Chan und Zen nie gegeben.

Ein beachtenswerter Aspekt, auf den ebenfalls bereits hingewiesen wurde, ist die Instrumentalisierung der Tradition gewalttätiger Rhetorik wie auch gewalttätiger Praxis - sei letztere nun 'echt' oder postfaktisch fabriziert - als Mittel zur theoretischen Begründung, um ein auf eine Vielzahl in aller Regel völlig 'unspiritueller' Faktoren zurückzuführendes, gewalttätiges Handeln im Bedarfsfall zu rechtfertigen. Das finden wir im sog. Samurai-Zen und in seiner entartetsten Form im 'Zen des kaiserlichen Weges'. Beispiele in Fülle finden sich u.a. bei Brian Victoria; mE sollte das Pflichtlektüre Jedes ernsthaft an Zen Interessierten sein.

Um ein mögliches Missverständnis anzusprechen bzw. nochmals aufzugreifen: wie ich bereits am Anfang des Threads versucht habe deutlich zu machen, ist der kyosaku ein Thema für sich, dass nur mittelbar mit unserem Thema zu tun hat. Was zweifellos 'Außenstehenden' schwierig zu vermitteln ist (aber nicht nur denen). Der kyosaku ist nach meiner Auffassung kein erzieherisches, sondern ein (physio-)therapeutisches Mittel und hat vom diesem Grundsatz her mit physischer Gewalt so wenig zu tun wie eine Massage. Allerdings gibt es - auch das war angesprochen - einen weitverbreiteten stümperhaften Gebrauch, der häufig auch Missbrauch im Sinne affektiven Kontrollverlustes ist und darüber hinaus ist seine Anwendung aufgrund der oben angesprochenen psychologischen Disposition vieler westlicher Übenden problematisch.

()

Holzklotz:

1.
Kognitive Dissonanzen vermeiden (Die Lehrinhalte müssen ins wissenschaftliche Weltbild passen)
2.
Die Gemeinschaft (Sangha/Gruppe) ist der Träger und nicht der Lehrer. Der Lehrer sollte charismatisch sein, spielt aber nur eine funktionale Rolle. Die Gruppe muss sich selbst definieren.
3.
Akzeptanz psychotherapeutischer Gegebenheiten. Brück meint, man solle Schüler nicht leichtfertig an Psychotherapeuten verweisen. Es gäbe keine klare Trennung der spirutuellen und psychischen Schulung und die Lehrer sollten sich auch hier weiter bilden und ihrer Verantwortung gerecht werden.
4.
Eine authentische Erfahrung ist Voraussetzung um Lehrer genannt zu werden, aber sie wird nie messbar sein. Ohne Charisma kann ein Lehrer jedoch niemanden mit reißen.
5.
Individuation (Jung) - Der Lehrer soll den Schüler zum Gehen seines individuellen Weges ermuntern und ihm nicht den Weg des Lehrers über stülpen.
6.
Gemeinschaftsbildung soll gefördert werden, keine Vereinzelung oder Abschottung
7.
Humor - der geistvolle Ausdruck der Selbstdistanz oder auch als "lustvolle, gütige Demut" verstanden

Alles anzeigen

Ich will im Nachtrag doch noch auf die Punkte eingehen.

1. das wissenschaftliche Weltbild ist auch nur ein Weltbild und es geht um die Aufgabe aller Weltbilder und genau die Erkenntnis, dass es bloß Bilder sind. Daher muss sich da garnichts einpassen.

2. der "Träger" ist Buddha, Dharma und Sangha - da gibt es keine Bevorzugung und wenn man da was nennen möchte, dann würde ich die Übung nennen. In der Übung sind die drei Kostbarkeiten integriert.

3. Zwischen krank und nicht-krank gibt es keine klare Trennung, aber es gibt eben Professionalisierung und Stümperei. Und wenn da einer, der keine Ausbildung in Psychotherapier hat, meint es reiche Weiterbildung, der rutscht auf die Ebene der Scharlatanerie ab - da sind wir dann bei den Sekten.

4. Das kannste knicken - entweder man hat sich nicht messbar selbst erkannt und ernannt - oder man steht in einer Tradition, die einen ernannt hat und letztlich ist Erfahrung immer Schnee von gestern. Kann keiner rüber retten in was auch immer. Muss immer neu erfahren werden. Und wieder abgelegt.

5. Jung - klar. Der Weg kann immer nur vom Einzelnen gegangen werden, es kann da keiner für einen anderen gehen. Das ist banal. Aber es ist eben kein individueller Weg. Ein Indiviuum gibt es nicht, sondern nur eine Vorstellung davon.

6. Gemeinschaft bildet sich durch ein gemeinsames Tun heraus - und das ist das Gehen des Weges. Da lässt sich nichts fördern.

7. Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

Holzklotz:

Vielleicht müssen wir einfach Fall 35 im Hekiganroku lösen

Hekiganroku:

Manjusri fragte Mujaku: “Woher bist du gekommen?” Mujaku sagte: “Vom Süden.” Manjusri sagte: “Wie wird der buddhistische Dharma im Süden aufrechterhalten?” Mujaku sagte: “Die Mönche der Zeit des zerfallenden Dharmas befolgen die Gebote ein wenig.” Manjusri sagte: “Wie viele Mönche gibt es dort?” Mujaku sagte: “Mal dreihundert, mal fünfhundert.”
Mujaku fragte Manjusri: “Wie wird der Dharma hier aufrechterhalten?” Manjusri sagte: “Weltliche und Heilige wohnen zusammen, Drachen und Schlangen gemischt beisammen.” Mujaku sagte: “Wie viele Mönche gibt es hier?” Manjusri sagte: “Vorne drei drei, hinten drei drei.”

Wie viele sind denn wir?

Tychiades:

Holzklotz:

Vielleicht müssen wir einfach Fall 35 im Hekiganroku lösen

Wie viele sind denn wir?

Aua

Holzklotz:

Vorne drei drei, hinten drei drei

Ich besteige mal diesen alten Banditengaul - ohne seinen Besitzer nun bis zum Godai zu verfolgen. Drei drei vorne wie hinten ist ja gut und schön und bestreiten will ich das auch nicht. Genau deswegen vermischen wir ja hier Drachen und Schlangen. Reden miteinander, statt uns um unseren eigenen Kram zu kümmern. Aber "Versachlichung", die Du kürzlich noch so begrüßt hattest, ist das nicht.

()