Ich stelle fest, dass meine leider von der tibetischen Moderation gelöschte Interpretation, eines mir unverständlichen und befremdlichen „Zitates“ über die wahre Natur usw....., hier umfangreich und informativ weiterdiskutiert wird.
Ich sehe bisher überwiegend Übereinstimmung zu meinen dortigen Angaben.
Danke schön…..
Eine kurzer Abriss zu Dzogchen
-
-
-
hedin02:
Ich stelle fest, dass meine leider von der tibetischen Moderation gelöschte Interpretation, eines mir unverständlichen und befremdlichen „Zitates“ über die wahre Natur usw....., hier umfangreich und informativ weiterdiskutiert wird.
Ich sehe bisher überwiegend Übereinstimmung zu meinen dortigen Angaben.
Danke schön…..
Du hast eine völlig typische und fundierte Darstellung zum Dzogchen in blumigsten Worten und herablassendster Weise heruntergemacht. Das war in jeder Hinsicht gegen die Regeln und wurde daher ausgeblendet. Der Beitrag liegt uns natürlich noch vor, und Du hast ihn per PN bekommen, so dass Du vielleicht nochmal reflektiert nachlesen könntest.Wenn Du etwas einfach nur "befremdlich und unverständlich" findest, dann kannst Du auch nachfragen, statt einfach mal drüberzubügeln, dass das totaler Unsinn sei.
Die weitere Diskussion hast Du offensichtlich nicht wirklich verstanden und bist nur auf das "Einhorn" angesprungen. Auf Deine sog. "Interpretation" ist hier im weiteren Verlauf niemand weiter eingegangen als in den ein oder zwei Beiträgen dahinter, wo ich vermerkt habe, dass Bezug auf einen inzwischen nicht mehr sichtbaren Beitrag von Dir genommen wurde.
Wenn Du damit zufrieden bist, bitte schön
ModerationSolltest Du Anmerkungen zur Moderation haben, richte diese bitte per PN an die Moderation. Weitere Beiträge in der Richtung in einem öffentlichen Post werden konform zu den neuen Regeln kommentarlos gelöscht werden.
-
-
Ist schon ok mit dem Humor, das kann aber auch nach hinten losgehen. Ich bitte nur vorbeugend um Achtsamkeit, dass das nicht in eine "endlose Kebbelei" ausartet.
-
Chrisly:
Zum Thema:
Der natürliche Zustand des Geistes ist in der Tat Trans- bzw. Metapersonal (ich bin mir bei den beiden Begriffen etwas unsicher). Was ich jedoch erlebe ist, dass (um mal ein geläufiges Beispiel zu geben) der Spiegel keine eigene "Persönlichkeit" hat, sondern alle Facetten der Persönlichkeit im Sinne einer vorübergehenden Erscheinung reflektiert.
Insofern würde ich aus meiner Erfahrung heraus sagen dass es einen Geist gibt und nicht viele.
Das klingt wieder mehr nach dem, was ich auch meine... Der "Spiegel der alles reflektiert" ist die eine Richtung das auszudrücken, aber wenn dieser Spiegel nun gleichzeitig das ist, was die Dinge erfährt, geht es in beide Richtungen. Weil die Dinge verschieden sind, die erscheinen, ensteht die Illusion einer Getrenntheit, obwohl alle Dinge, der Spiegel und das Erleben im Wesen von der gleichen Natur sind. -
kilaya:
Das klingt wieder mehr nach dem, was ich auch meine... Der "Spiegel der alles reflektiert" ist die eine Richtung das auszudrücken, aber wenn dieser Spiegel nun gleichzeitig das ist, was die Dinge erfährt, geht es in beide Richtungen. Weil die Dinge verschieden sind, die erscheinen, ensteht die Illusion einer Getrenntheit, obwohl alle Dinge, der Spiegel und das Erleben im Wesen von der gleichen Natur sind.Oder aber von Einheit der Vielheit - genau das ist ja der natürliche Zustand des Geistes. Oder wie es letzten Satz des chinesischen "Tai I Ging Chua Tsung Chi" ausgedrückt wird: "Bewusstheit löst sich in Schauen auf". Das ist in meiner Erfahrung genau der Punkt; das Erleben dieser Nichtdualität von Eins und Unendlich - Oder (jetzt wird sich Yeshe bestimmt freuen) Samanthabadra in Vereinigung mit Samanthabadri.
... ich mach Morgen weiter, muss jetzt zu Bett
-
Chrisly:Alles anzeigenYeshe:
Na, diese Vorstellungen, dass der eigene Pfad, Geist, Lehrer usw. so furchtbar besonders ist und so...Also dann hast du wirklich nix von dem Verstanden, was ich hier schreibe - aber auch gut.
Es gibt nix besonderes - nirgends, nie. Alles ist einfach, profan und banal. Zeig mir dochmal was besonderes - ich bin wirklich schon sehr gespannt.Nachtrag: Also Yeshe, ich will dir jetzt wirklich nicht zu nahe treten und bitte versuch mich nicht falsch zu verstehen, aber ich krieg so langsam den Eindruck dass du mein Geschreibsel hier als irgendwie "persönlichen" Afront gegen deine Überzeugungen siehst. Falls du so empfindest würde ich das sehr bedauern, denn so ist es keineswegs.
Ich will es mal mit einem Hundetrainer sagen: "Der tut nix, der will nur spielen!"
Meiner Ansicht nach spielt es überhaupt keine Rolle, was du, ich, wir, sie denken, wovon wir überzeugt sind oder nicht.Alles Gut!
Meine Bedenken rühren daher: Wenn Du wirklich ab und zu im natürlichen Zustand verweilen würdest, müsstest Du eigentlich auch hin und wieder spontan die reine Sicht haben, also Mandalas usw. sehen können.
-
Yeshe:
Alles Gut!
Meine Bedenken rühren daher: Wenn Du wirklich ab und zu im natürlichen Zustand verweilen würdest, müsstest Du eigentlich auch hin und wieder spontan die reine Sicht haben, also Mandalas usw. sehen können.
Mein Herz stimmt dir zu Yeshe.
Mal eine etwas persönliche Frage an dich Yeshe: Wenn ich es richtig in Erinnerung hab, hängt die Wahrnehmung von Mandalas usw mit dem Sambhogakaya-Aspekt der Natur des Geistes zusammen. Aber kann es nicht auch sein, dass sich dieser Aspekt nicht auch vielfältig ausdrückt? Zazen z.B ist dem Dzogchen ja sehr ähnlich. Aber soweit ich weiss gibt es im Zen keine Mandala Bezüge glaubst du dass auch gute Zenpraktizierende Mandalas sehen können usw?
Ich persönlich vermute eher dass sich Rigpa auch anders ausdrucken kann. Beispielsweise in Form "subtiler Freude"
Liebe Grueße
Tobias -
milam:
Ich persönlich vermute eher dass sich Rigpa auch anders ausdrucken kann. Beispielsweise in Form "subtiler Freude"
Stimme Dir zu, ich denke die Ausdrucksformen sind vielfältig. Das steckt ja auch hinter meinen Überlegungen zu den Bildern als Schlüssel, nicht als objektive Darstellung einer Wahrheit.Wobei die "Mandalas" dann auch eine andere Bedeutung bekommen können: es ginge nicht darum, dass man Mandalas so sehen würde, wie z.B. das Kalachakra usw. Sondern man sieht z.B. die Muster und Zusammenhänge in der Welt der Phänomene. Sie sind immer da, immer um uns herum, aber wir sind nicht darauf "programmiert" das auch zu sehen.
Wenn man aber auch von Buddhafeldern, also den Mandalas der Buddhas redet, dann wären das "reine Felder". Wie die sich darstellen könnten, wenn man nicht die Vor-Programmierung hat, sie zu sehen wie in den Thangkas, dazu habe ich nur vage Vorstellungen. Vielleicht zeigen sie sich in der Welt als "Reine Länder" in entlegenen Gegenden oder temporär indem die Wesen für eine gewisse Zeit entsprechend "gefiltert" werden, so dass jeder an einem passenden Ort / in einem passenden Geisteszustand ist. Bei einigen intensiven Meditationskursen kam es mir so vor, dass das auf dem Gelände geschehen ist.
-
Yeshe:
Meine Bedenken rühren daher: Wenn Du wirklich ab und zu im natürlichen Zustand verweilen würdest, müsstest Du eigentlich auch hin und wieder spontan die reine Sicht haben, also Mandalas usw. sehen können.
Hier verstehe ich nicht mehr was damit gemeint ist. Ich kann eigentlich gut in diesem Zustand verweilen doch noch nie habe ich da irgendwas gesehen das auch nur annähert an ein Mandala erinnert. Kann auch sein das ich mir das abgewöhnt habe. Alles was ich in dieses Zustand wahrnehme ist das was mir die Sinne übermitteln und den leeren Spiegel der kein Spiegel ist. Egal ob es Licht, Bilder Blitze gewesen sind, vor langer Zeit hab ich als Täuschung gesehen und vergehen lassen. Irgendwann ist nichts mehr erschienen in diesem Zustand.
Ich verstehe nicht was damit gemeint ist mit Mandala sehen, wie sehen? Ich stelle das nicht in Abrede ich verstehe es nicht. Genauso wie ich nicht verstehen kann was an einem Auto schön ist.
-
Chrisly:
Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Da sind wir nicht weit entfernt, wenn ich auch andere Formulierungen gewählt hätte.Ich hatte mit meinem Post nur vor, dit zu "helfen", die Aussage von Elviral besser zu verstehen.
-
Ich habe interessiert mitgelesen und eine Nähe zu "meinem" Zen in vielen Punkten erkannt.
Doch das Interesse erlischt, wenn ich von "geheimen" Botschaften lese, die ich nur bekomme, wenn ich mich einem Lehrer "ausliefere". Das ist ad definitum nah der Esoterik und dies geht nun mit meiner Vorstellung mal gar nicht.
Schon Buddha sagte, das er keine geschlossene Lehrerfaust hat.PS:
Hab einmal (!) so was "probiert" ... seit damals weiß ich, was spirituelle Gehirnwäsche ist (war kein Dzogchen Lehrer und lange her (40Jahre)). -
Zitat
Yeshe hat geschrieben:
Alles Gut!
Meine Bedenken rühren daher: Wenn Du wirklich ab und zu im natürlichen Zustand verweilen würdest, müsstest Du eigentlich auch hin und wieder spontan die reine Sicht haben, also Mandalas usw. sehen können.
Nachtrag: in meiner Jugendzeit hatte ich mal LSD genommen - da hab ich Mandalas ohne Ende gesehen, aber ich weiß nicht ob das auch gilt.
Ah ok,
Also ich bezweifle, dass das zwangsläufig immer so ist, aber ich kann ja mal meinen Lehrer dazu befragen.
Ausserdem stellt sich mir da noch die Frage ob das was du unter Mandala verstehst - ich geh mal von den wunderhübschen tibetischen Mandalas aus, auch dem entspricht, was ich darunter verstehen würde.Ich meine der Berg Meru ist für jemanden wie mich, dessen Steckenpferd Astro- und Elementarteilchenphysik ist, jetzt nicht grad so hmm... allgemeingültig.
Vielleicht könnte man ja die sog. "Planck-Welt" https://www.youtube.com/watch?v=YFihH0Nm8N4 als Ur Mandala betrachten. Was meinst Du?
-
jianwang:Alles anzeigen
Ich habe interessiert mitgelesen und eine Nähe zu "meinem" Zen in vielen Punkten erkannt.
Doch das Interesse erlischt, wenn ich von "geheimen" Botschaften lese, die ich nur bekomme, wenn ich mich einem Lehrer "ausliefere". Das ist ad definitum nah der Esoterik und dies geht nun mit meiner Vorstellung mal gar nicht.
Schon Buddha sagte, das er keine geschlossene Lehrerfaust hat.PS:
Hab einmal (!) so was "probiert" ... seit damals weiß ich, was spirituelle Gehirnwäsche ist (war kein Dzogchen Lehrer und lange her (40Jahre)).Völlig richtig, aber dein Eindruck mag dich täuschen, denn so ist es nicht. Ich kriege schonmal keine geheimen Botschaften und wenn dann sind das nur die Aliens aus'm Alpha Centauri System, deren geheimen Botschaften ich mit meiner Salatschüssel auf'm Kopp empfange.
Nee, im Ernst ich hab sowohl den Diamantweg als auch authentischen tantrischen tib. Buddhismus erlebt, über mehrere Jahre und all die Lehrer waren völlig ok. Aber es hat mich einfach nicht angesprochen. Dann habe ich meinen jetzigen Herzenslehrer ca. 2007 zu einem seiner Retreats besucht und da stand nach 90 min. fest - Bingo, da passiert was. Du kennst das bestimmt: kongruente Schwingung oder so - seine Erklärungen und Beispiele waren für mich einfach klar, verständlich und einleuchtend und ich konnte sie auch gleich überall erkennen - natürlich und vor allem bei mir selbst.
Du kannst dir ja selbst ein Bild machen: die Website, die bei mir verlinkt ist; das ist mein Lehrer. -
Chrisly
Ich war nie vom "tibetischen" Weg angetan. Eher die Texte bis hin zu den Theras ...
Und das, was Du mit Deinem Lehrer beschreibst erfuhr ich ähnlich mit meinem. Nur war der halt "Zenni"
Mir kommt gerade die letzte Zeile eines chin Gedichtes in den Sinn
ZitatSo strebe ein Jeder mit Eifer nach dem was als Glück ihm erscheint
-
Sry OT
Chrisly:dessen Steckenpferd Astro- und Elementarteilchenphysik ist
Und ich dachte schon, mein "Hobby" ist strange - mehrdimensionale nicht-deterministische Systeme (auch Fractal oder Chaos genannt).
Nur so wegen Mandala als Bild...
Ich muss mich Elviral anschliessen, verstehe "Sehen der Mandala" im Zusammenhang mit Buddhismus auch nicht.
Ev. ein "Erklär-Thread" für Dummes?
-
kilaya:
Das klingt wieder mehr nach dem, was ich auch meine... Der "Spiegel der alles reflektiert" ist die eine Richtung das auszudrücken, aber wenn dieser Spiegel nun gleichzeitig das ist, was die Dinge erfährt, geht es in beide Richtungen. Weil die Dinge verschieden sind, die erscheinen, ensteht die Illusion einer Getrenntheit, obwohl alle Dinge, der Spiegel und das Erleben im Wesen von der gleichen Natur sind.
...auch das finde ich unverständlich, um nicht zu sagen, befremdlich.
Nach meinen Verständnis ist ein Spiegel Materie und diese Materie reflektiert/dupliziert materielle Erscheinungen. Der Spiegel als solches besitzt weder geistige Fähigkeiten noch besitzt er Bewusstsein mit den entsprechenden Geistfaktoren. Der Spiegel ist m.E. von daher nicht von der gleichen Natur wie die erlebte, mentale oder gefühlsmäßige Folge von materiellen Erscheinungen.
In diesen Zusammenhang bedarf die Aussage einer sachlichen Erklärung:
„Weil die Dinge verschieden sind, die erscheinen, ensteht die Illusion einer Getrenntheit, obwohl alle Dinge, der Spiegel und das Erleben im Wesen von der gleichen Natur sind“. -
@hedin02
Was ist mit dem Spiegel Deines Geistes? Auch "nur" Materie?
Da ist Gesehenes und Sehender Eins ... oder andersrum : Wo wirklich gesehen wird gibt es keinen Sehenden und nichts Gesehenes.
Klingt bischen strange, ist aber leider wahr. Tut mir leid -
-
hedin02:
Nach meinen Verständnis ist ein Spiegel Materie und diese Materie reflektiert/dupliziert materielle Erscheinungen. Der Spiegel als solches besitzt weder geistige Fähigkeiten noch besitzt er Bewusstsein mit den entsprechenden Geistfaktoren. Der Spiegel ist m.E. von daher nicht von der gleichen Natur wie die erlebte, mentale oder gefühlsmäßige Folge von materiellen Erscheinungen.
Du weißt aber schon, was eine Metapher ist? Ich denke es ist klar, dass wir hier von geistigen Faktoren reden, die WIE EIN Spiegel sind - in dem Sinne, dass sie Dinge reflektieren, davon selbst aber nicht verändert werden.Die Wesens-Gleicheit der Kayas, das gebe ich zu, ist sehr schwer zu verstehen. Denn das ist eine Ebene die über die Dualität hinaus geht und daher dem Verstand nicht direkt zugängig ist. Hier hilft vielen eine Analogie mit der Elementarteilchenphysik. Wir wissen inzwischen, dass es "Materie" in dem Sinne nicht gibt. Vereinfacht gesagt, wenn man tief genug in diese "Materie" hineinschaut, findet man nichts Festes. Es gibt nur solche Dinge wie Feldwirkungen von Phänomenen, die ständig erscheinen und wieder verschwinden. Das kommt der Vorstellung der drei Kayas schon sehr nahe. Alles besteht aus den gleichen "Grundzutaten" (nach heutigem Wissensstand Elementarteilchen) und diese haben keine Festigkeit. Wenn man dann noch die Ebene hinzufügt, die zumindest einzelne Physiker so ähnlich auch schon mal formuliert haben, dass der vermeintliche Raum, aus dem und in dem die vermeintlichen "Teilchen" kommen und gehen von der gleichen Natur ist und sich nur in verschiedenen Zuständen zeigt (nicht geformt, Potential, geformt) dann ist das sehr nah an der Trikaya-Lehre.
-
Chrisly:
Also meiner Ansicht nach ist der Nichtduale ungekünstelte, natürliche Zustand des Geistes nicht in Worte zu fassen - egal welche ausgefeilten Versuche und verbalen Verrenkungen man auch unternimmt. Daher halte ich die Diskussion nach der besten Umschreibung für akademisch und wenig zielführend.
Hier kann man sich getrost an die tibetischen, japanischen, indischen chinesischen und sonstiigen Texte und Quellen halten - da ist mannigfaltig drüber gesagt und geschrieben worden.Subsummiert auf diesen Thread würde ich vielleicht ausdrücken wollen, dass die (geschickten) Methoden im Dzogchen sich von den anderen geschickten Methoden insofern unterscheiden, als dass die "Philosophischen" Wurzeln sich von denen anderer Methoden unterscheiden können.
(sitze grad im ICE nach Freiburg).
Wir kommen da nicht weiter als denkende, sprechende, schreibende Wesen die eben durch diese Fähigkeiten in der Lage sind einen "Raum" zu erkennen aus dem wohl alle meine Vorstellungen erscheinen, wobei ich schon zweifel ob es überhaupt ein aus oder in oder an dem Raum gibt.
Mein Problem ist die Verzweiflung die nicht in mir ist, mir nicht den Schlaf raubt, das es diesen verdammten Schwarzschildradius gibt der mir keinerlei Infos mehr gibt außer das er eben da ist. Der ist wie ein Kobold der mir immer sagt: Da ist was und das wirst Du nicht in Worte fassen, auch alle deine Planck-Einheiten werden dir nur sagen das genau dahinter, von deiner Sicht aus, was ist.
Das es keine Singularität geben kann hat mir Lesch jetzt auch (wieder) klar gemacht. Die kann ich nicht mal denken, darum bin ich immer davon ausgegangen das da ein "Teilchen" war und Raum. Da ist die für mich erkennbare Singularität: alle Materie ist während des Beginns an einem Ort vom Raum begrenzt den Raum begrenzend.
Diese Widerborstigkeit, dieses ungeheure Monster der Infolosikeit stört mich überhaupt nicht mehr. Das was mir der Schwarzschildradius verwehrt ist der Ort in dem ich allen meine Glauben finde, der Ursprung aller meiner Vorstellungen die nicht mit der Wirklichkeit meiner Sinne in Einklang zu bringen sind und sie verschwinden genau dahin wenn ich sie nicht mehr brauche. Jedes Ich in welcher Ausprägung verschwindet genau dahin und erscheint wieder so wie ich es beim Miteinander mit Menschen brauch und wieder weg wenn kein Kontakt mehr ist.
Ist mir hier schon manches Mal geschehen das hier ein anders wieder-geborenes Ich ist während Da an ein schon lange Gestorbenes Ich geglaubt wird das sich scheinbar durch Ellviral immer wieder gleich zeigen muss, Da muss doch Ein Ich sein, warum sonst der Name. Bei manchen Antworten muss ich erstmal ein ähnliches Ich zusammenbauen.
Ich weiß, im Tibetischen Forum! Aber Dzogchen!!!
-
Öhm ...ja.
Nunja, letztlich ist jede "Ichhaftigkeit" eine Illusion, geboren aus der Verwirrung eben weil wir uns ja zunächst als fühlende Wesen definieren. Das ist per se ja auch nicht schlecht - es ist halt nur so, dass viel Leid daraus entsteht, aber der Buddha uns gelehrt hat, dass es einen Weg raus gibt.
Meiner (Theorie) nach ist Kuntuzangpo dasjenige, was die vollkommene Sicht genannt wird.
Doch das oben gesagte ist wiederum auch nur ein weiteres verbales Konstrukt, welches im radikalen Dzogchen strikt abgelehnt wird. Wenn ich meine Koffer ausgepackt habe kann ich dir ja mal dazu was posten.
Jedenfalls ist da kein Wort, keine Bewegung, nichts was "von einem aussen" zu sehen zu erkennen wäre, einfach weil kein aussen kein innen oder sonstwas vorhanden ist - grenzenlose lebendige Leere und Verzückung: Kuntuzangpo YabYum.
Doch brauchen wir uns eigentlich auch nicht um Begriffe, Bedeutungen, Dies ist Dies, Das ist Das usw. zu scheren.
Kuntuzangpo ist nicht aussen, nicht innen, oben oder unten. Kein Werden, kein Vergehen, kein Leid, keine Befreiung, kein Leben kein Tod, kein Beginn kein Ende.
