Eine kurzer Abriss zu Dzogchen

Mein Unverständnis dem metaphorisch Transzendenten gegenüber, rührt wohl daher, das ich diesen Transzendenten Metaphern, wenn überhaupt, dann nur mit kausaler Logik folgen kann. Ein Beispiel hierfür ist die „Wiedergeburt“, die ich ohne direkten Nachweis als logische Notwendigkeit erachte.

Die transzendenten, überirdischen Phänomen sind m.E. als solche überwiegend Spekulation, und diese Spekulationen werden dann noch dazu als Metaphern zusätzlich verklausuliert……………
……….warum eigentlich das Ganze, wo es doch im Samsara genug zu tun gibt?

PS: Die Bön`s, so habe ich gelesen, haben dem Wind, dem Regen, die Sonne usw…., alles reale Umstände, als solche Begriffe nicht gekannt, denn für jede dieser Umstände gab es Götter, sogenannte Metapher, die für solche Naturereignisse zuständig waren. Denen hat man dann Opfer gebracht, damit sie den menschlichen Verlangen nach gut gelaunt waren und wie mir scheint „spiegelt“ sich nach wie vor ein Teil der schamanistische Bön-Religion in der hier diskutierten Praxis wieder.

hedin02:

Mein Unverständnis dem metaphorisch Transzendenten gegenüber, rührt wohl daher, das ich diesen Transzendenten Metaphern, wenn überhaupt, dann nur mit kausaler Logik folgen kann. Ein Beispiel hierfür ist die „Wiedergeburt“, die ich ohne direkten Nachweis als logische Notwendigkeit erachte.

Geht mir in Bezug auf Wiedergeburt genauso.... Ich finde sie einfach logisch. Ich kann auch gut nachvollziehen, dass man eher der kausalen Logik folgt. Was aber nun, wenn wie in der Quantephysik sich die experimentell nachgewiesene Welt auf einmal nicht mehr um diese Loig schert?

Zitat

Die transzendenten, überirdischen Phänomen sind m.E. als solche überwiegend Spekulation, und diese Spekulationen werden dann noch dazu als Metaphern zusätzlich verklausuliert……………
……….warum eigentlich das Ganze, wo es doch im Samsara genug zu tun gibt?

Es gibt ja schon ein Bedürfnis, in allen spirituellen Systemen, zu verstehen wie die Welt funktioniert und was ihr zugrunde liegt. Auch geht es ja im Buddhismus nicht darum, Samsara zu verbessern sondern darüber hinaus zu gehen - es zu transzendieren. Was aber befindet sich "darüber hinaus"? Oder anders: was liegt dem zugrunde, ist aber davon nicht berührt?

hedin02:

PS: Die Bön`s, so habe ich gelesen, haben dem Wind, dem Regen, die Sonne usw…., alles reale Umstände, als solche Begriffe nicht gekannt, denn für jede dieser Umstände gab es Götter, sogenannte Metapher, die für solche Naturereignisse zuständig waren. Denen hat man dann Opfer gebracht, damit sie den menschlichen Verlangen nach gut gelaunt waren und wie mir scheint „spiegelt“ sich nach wie vor ein Teil der schamanistische Bön-Religion in der hier diskutierten Praxis wieder.

Das haben ja alle alten schamanischen Religionen getan. Und ein Stück weit könnte ich Dir folgen, wenn ich mich auf Tantra und all die Gottheiten beziehe, die ja auch z.T. aus dem Bön übernommen wurden. (Das reale Opfer hat man dann durch symbolische Opfer ersetzt) Andere kommen aus dem Hinduismus und sind mit dem Nordindischen Buddhismus nach Tibet gelangt.

Ob man die Götter als "Metapher" bezeichnen kann, das ist sprachlich für mich nicht ganz passend. Aber ich weiss natürlich, was Du sagen willst.

Übrigens wird in Teilen des Bön auch heute noch davon ausgegangen, dass es sowas wie ein kleinstes unteilbares Teilchen - ein Atom im Sinne des Atomos - gebe. Etwas, das die Wissenschaft heute widerlegt hat und das im Buddhismus als philosophische Schule schon sehr lange keine relevante Rolle mehr spielt. Gerade Trikaya so wie ich es dargestellt habe ist also weit entfernt von diesem schamanischen Bön (der übrigens ja eine ganz andere Nummer ist als Dzogchen) und eher sehr nah an dem, was heute wissenschaftlicher Stand der Dinge ist.

ABER: Dzogchen, das was wie hier eigentlich diskutieren, mit kleinen Ausflügen ins Tantrische, das hat mit dem von Dir genannten Schamanismus rein gar nichts mehr zu tun. Es löst sich ja teilweise nicht nur von solchen überkommenen Vorstellungen, sondern sogar von jeder konkreten formhaften Methode und hat eine sehr "abstrakte" Natur. Was Du daran sehen kannst, dass ja z.B. Chrisly mit den ganzen Göttern, Mandalas usw. usf. gar nichts anfangen kann.

Ellviral:

Zum Unteilbaren Teilchen: Die Quantenmechanik beweist doch mit den Planck-Einheiten das es dieses Teilchen gibt und sofort auch das darüber keine Aussagen gemacht werden können.

Nach meinem Verständnis sagen die Planck-Einheiten nicht aus, dass es ein "Teilchen" gibt, sondern nur, dass es im Umgang mit der Welt Sinn macht, bestimmte Einheiten als "1" zu definieren. Es wird dann auch nicht ausgesagt, dass man keine Aussagen über so ein "Teilchen" machen könne, sondern dass es in Bezug auf die Wirkung von Phänomenen keinen Sinn macht, sich über das was jenseits dieser Einheiten liegt, Gedanken zu machen.

Das wird an anderer Stelle und aus anderen Gründen ja dennoch getan - siehe LHC.

Ellviral:

Weder ob es teilbar noch ob es nicht teilbar ist. Es ist und das muss reichen. Die Planck-Einheiten beweisen nichtmal das was sie beschreiben, sie beschreiben einen "Ort" der frei ist von allen anderen Beschreibungen.

Von einem "Es" zu reden ist m.E. an dieser Stelle nicht passend. Die Einheiten sind lediglich "mathematischer" Natur. Es macht Sinn, eine "1" zu definieren, auch wenn das eine abstrakte Grösse ist. In der Welt der Phänomene gibt es sowas wie "1 Birne" also macht es Sinn die Einheit (in Bezug auf ihre Interaktion mit der Welt) so festzulegen. Das heisst aber nicht, dass die Birne nicht teilbar wäre. Sie ist womöglich sogar unendlich teilbar. Das interessiert den Obstverkäufer, der nur ganze Birnen verkauft, aber in seinem Arbeitsalltag rein gar nicht und braucht es auch nicht.

Ellviral:

Wieviel Leerheit wird denn noch gebraucht?

Das frage ich mich bei den Erkenntnissen der Quantenphysik auch immer wieder. Aber auch die muss man ja erstmal verstehen (wollen) als Nicht-Physiker

raterz:

Nein das ist falsch. Die Entstehungsphase mit der Gottheit dient nur der Reinigung des Energiekanals von Blockaden.
In der Auflösungsphase tut man nichts anderes als das was du "Nichtmeditation" beschreibst.

Tantra dreht sich natürlich einzig allein nur um die Verbesserung der eigtl. Dzogchen/Mahamudra/Nondualen Meditation.
Ohne die Auflösungsphase mit der nicht-Meditation ist Tantra kein Tantra.

Ich halte es für falsch, die Auflösungsphase "Dzogchen" oder "Mahamudra" zu nennen. Man könnte höchstens sagen, dass es Ansätze bereits im Tantra gibt, die dann im Dzogchen oder Mahamudra als Kernpraxis bzw. Sicht praktiziert werden. Nicht jeder der Tantra praktiziert, wird zwangsläufig danach Dzogchen oder Mahamudra praktzieren, bzw. praktiziert, wie beim Essenz-Mahamudra üblich, parallel auch das Halten der Sicht.

Der Begriff "Nicht-Meditation" steht im Tantra dafür, dass man nicht mehr formell meditiert ("Sitzen") sondern die Meditation im Alltag mitlaufen lässt. Es ist also nicht gleichzusetzen mit der Auflösungsphase einer Sadhana. Auch ist Nicht-Meditation wie sie tantrisch gemeint ist nicht gleichbedeutend mit dem, was Chrisly salopp "Nichtmeditation" genannt hat. Denn im Tantra geht es immer noch vom Ansatz her um die Transformation des Erlebten - es wird also zuerst "nicht rein" erfahren und dann in seine "reine Natur" umgewandelt. Während im Dzogchen die Methode ist, die Dinge primär als rein zu erleben. Der Unterschied ist zugegeben sehr subtil, aber es gibt ihn und daher sollten die Begriffe auch klar bleiben.

jianwang:

@hedin02
Was ist mit dem Spiegel Deines Geistes? Auch "nur" Materie?

Kannst du den Geist gepiegelt oder ungespiegelt sehem?

raterz:

Und das ganze ist nicht abstrakt sondern erzeugt tatsächlich um den eigenen Körper ein spürbares energetisches Feld, was auch die Umgebung beeinflusst.
Angefangen von ein paar Metern bis irgendwann hunderte Meter weit.

Sowas meine ich mit den Mustern, die man dann in der Welt sehen kann, und jedes Wesen bildet um sich herum sowas wie ein Feld, mehr oder weniger stark beeinflussend und mehr oder weniger "erleuchtet".

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@Begrifflichkeiten Was ich meine ist, dass "Dzogchen" oder "Mahamudra" die Ebene oder Methode oder Sicht beschreibt - und nicht den Zustand. Deswegen kann der Zustand in der Auflösungsphase nicht "Dzogchen" sein. Man könnte allenfalls sagen, dass es der gleiche Zustand ist, der auch im Dzogchen angestrebt wird. In der Dzogchen-Begrifflichkeit müsste man es eher Rigpa oder "verweilen im natürlichen Zustand" nennen.

Nicht-Meditation: hier muss ich mich glaube ich korrigieren. Der Ausdruck ist wohl im Dzogchen geläufiger, als innerhalb des Tantra. http://www.pundarika.de/index.…eite-des-raumes-aufloesen

und

Zitat

"Finden wir Zugang zu Rigpa, haben wir auch Zugang zu seiner gleichzeitig auftretenden Eigenschaft ursprünglicher Vergegenwärtigung, dass man zum natürlichen Zustand herabgefallen ist (tib. rang-babs gnyug-ma'i dran-pa), auch tiefe Vergegenwärtigung, die daraus entsteht, dass man herabgefallen ist (tib. ye-babs-kyi dran-pa) genannt. Die Aufmerksamkeit hält automatisch an Rigpa fest oder hält sich selbst in Rigpa aufrecht. Als Folge wird Dzogchen-Meditation mühelose Meditation, Nicht-Meditation oder absichtslose Meditation genannt."

https://studybuddhism.com/de/f…n-der-dzogchen-meditation

hedin02:

jianwang:

@hedin02
Was ist mit dem Spiegel Deines Geistes? Auch "nur" Materie?

Kannst du den Geist gepiegelt oder ungespiegelt sehem?

Das Problem mit dem "Spiegel" ist, dass es das ist, von dem die Wahrnehmung ausgeht. So wie Du Dir nicht selbst ins Auge sehen kannst, kannst Du auch nicht den Blick direkt auf die Ebene des "Spiegels" in Dir richten.

Lucy:

- Nachmditation kenne ich als einen Begriff für die 'Praxis' außerhalb der formalen Praxis.

- Nichtmeditation kenne ich als begriff für Praxis ohne MeditationsObjekt.

Nachmeditation ist die Zeit zwischen zwei Meditationssitzungen, in der man die Erfahrungen aus der Meditation so gut wie möglich halten sollte. "Nicht-Meditation" habe ich als Begriff einer Stufe der Meditation kennengelernt, innerhalb Kagyü / Mahamudra, wo man sich gar nicht mehr hinsetzt und die Praxis komplett im Alltag stattfindet. Das ist sicherlich sehr nah an einer Dzogchen-Nichtmeditation und ist definitif eine Praxis ohne Objekt. (Aber nicht Shine) Leider finde ich den Text dazu nicht mehr, damit könnte man die Unterschiede sicherlich herausarbeiten. Wesentlich ist - so erinnere ich mich jedenfalls - dass diese Stufe der "Nicht-Meditation" nicht mit Mahamudra-Praxis gleichgesetzt wird. Aber es ist lange her... Daher kann ich mich sicherlich auch irren.

Lucy:

Dzogchen beschreibt nicht nur die Sicht, sondern auch Pfad und Frucht.

"Frucht" wäre ja der zu erreichende Zustand. Kann das jemand bestätigen, dass man die Frucht auch so benennt? Habe ich bisher nicht so gesehen oder gehört... (Abgesehen davon dass zumindest im Bön-Dzgochen der Begriff der "Frucht" offenbar abgelehnt wird, ich kenne den Begriff eher aus dem Essenz-Mahamudra. Und zwar deswegen, weil Pfad und Frucht ja ausdrücken, dass es einen Weg zu beschreiten gibt…)

Dann hätten wir beide recht: ich sage in dem Zitat, dass das Ganze als eigener Weg "Dzogchen" heisst, aber man nicht nur die "Frucht" allein als "Dzogchen" bezeichnen kann - das ergab sich ja aus der Formulierung von raterz, die Auflösungsphase tantrischer Sadhanas wäre "Dzogchen".

Allerdings muss ich einen Fehler in meiner früheren Aussage korrigieren:

Zitat

Was ich meine ist, dass "Dzogchen" oder "Mahamudra" die Ebene oder Methode oder Sicht beschreibt - und nicht den Zustand. Deswegen kann der Zustand in der Auflösungsphase nicht "Dzogchen" sein

Hier meinte ich, dass Dzogchen die gesamte Methode bezeichnet, und man den Begriff nicht auf einen Teilaspekt allein beziehen kann. Mit "oder Sicht" habe ich allerdings ja genau das selbst gesagt, nur eben auf einen anderen Teilaspekt bezogen.