Leerheit und leer sein von

There are 19 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Hallo ihr lieben Leute,

    ich habe vor kurzem "Leerheit und Abhängiges Entstehen" von Jampa Tegchok gelesen und es tat sich im Buch eine Sache auf, die ich nicht verstand:


    "Leerheit" bedeutet nicht gleich "leer sein von"!? Kann mir das jemand erklären?

    Meint "Leerheit" gleich "Ich-Losigkeit" in persona und "leer sein von" gleich "ohne inhärente Existenz" überhaupt? Ist das überhaupt ein Unterschied - "Ich-Losigkeit" und "ohne inhärente Existenz"? Meint also "Leerheit" speziell die Person und "leer sein von" all die anderen Phänomene? Habe da gerade irgendwie mega eine Denkblockade. Hilfe zu einem besseren Denkanstoß wäre nett! ;)

    (Wie ich auch mal las, gibt es oft ein Problem in der Übersetzung oder dem Verständnis vom Pali bzw. Sanskrit Begriff zur deutschen/englischen Sprache; vielleicht ist das gerade mein Hindernis).


    Danke und Liebgruß _()_

  • DerWanderer

    Changed the title of the thread from “Leerheit” to “Leerheit und leer sein von”.
  • Das intellektuelle Verstehen wollen, wird die Erkenntnis verhindern. Es ist vor allem in Meditation erfahrbar, jenseits der Gedanken.

    Da ist niemand, Gedanken kommen und gehen als Wolken am Himmel, wo tauchen sie auf? Wie verhält es sich mit dem Tisch, dem Körper, anderen Sinneseindrücken? Sie existieren nur in Abhängigkeit. Nichts ist unabhängig. Das ist mein, Ich bin, das gehört mir ist eine Lüge.. nur Wolken die vorbei ziehen. Sie sind leere Erscheinungen.

    Wenn Du Gedankenleerheit erlebst wird das sehr klar, aber auch wenn die Gedanken, die Welt wieder erscheinen, gehören sie zu dazu, sind Erscheinungen der Soheit.

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • Moin DerWanderer,

    ich verstehe leer sein von als Ergebnis des Begreifens der Leerheit grundsätzlich. Die Leerheit bezieht sich darauf, dass kein Ding einschl. der Mensch einen festen Kern hat oder ein festes Etwas ist. Ein Auto, das auseinander genommen wird, ist kein Auto mehr, sondern ein Haufen einzelner Teile. Wir haben dafür natürlich Bezeichnungen, sonst könnten wir nicht miteinander kommunizieren.


    Wenn ich begreife, dass ich frei bin von allen Begriffen, indem ich mich nicht mehr identifiziere und bedroht fühlen muss z.B., dann sind alle Phänomene leer. Das bedeutet natürlich nicht, dass es sie nicht gibt, aber den Inhalt von Allem bestimmen wir selbst. Was für den einen ein schmackhaftes Essen ist, ist für den anderen eklig. Insofern ist dieses Essen als solches leer. Wir füllen in unseren Vorstellungen alle Dinge mit Qualitäten und Attributen, aber im Grunde sind es einfach nur Dinge. Und diese Dinge sind bedingt entstanden. Sie haben kein Selbst einschl. der Mensch, sie existieren nicht aus sich selbst heraus, sie sind da, weil da etwas war, dass zu ihrer Existenz zwangsläufig geführt hat. Da ist keine immerwährende Seele, die sich inkarniert hat.


    Aber das können andere bestimmt besser erklären.

    Für mich ist das auch wiederum etwas, das eigentlich nicht beschrieben werden kann, sondern das empfunden werden muss, wenn es richtig verstanden wurde.

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Hinzufügen möchte ich noch, dass das Wissen um die Leerheit aller Dinge, also dass sie eigentlich ohne jede Bedeutung sind - ob gut oder schlecht - mich ziemlich ruhig sein lässt über Alter, Krankheit, Tod. Wenn ich den Dingen nicht mehr die Bedeutung gebe von "ich brauche sie", "ich hänge aber daran", "was wird aus mir und meiner Familie ohne ...", "was wird aus all den angehäuften Sachen?", dann befürchte ich auch nichts mehr, dann kann ich loslassen. Das bedeutet natürlich nicht, dass nicht dennoch Tränen fließen, Trauer empfunden wird und Verlust - aber es hält sich in Grenzen.


    Natürlich ist das angesichts all des Leidens in der Welt ziemlich provozierend, aber das Leid wurde seit Buddha nicht kleiner - egal ob Jesus auftauchte oder Mohammed oder sonst welche besonders hervorragenden Menschen. Nur das Wissen um das bedingte Entstehen und die grundsätzliche Leerheit aller Dinge mag uns aus diesem Dilemma zu befreien, wenn wir uns intensiv in Meditation und Reflektion damit beschäftigen.

    _()_

    Ich bin der Wahrheit verpflichtet, nicht der Beständigkeit.
    Gandhi

  • Zitat

    "Leerheit" bedeutet nicht gleich "leer sein von"!? Kann mir das jemand erklären?

    Wenn Leerheit als Begriff den Du erfahren möchtest in deinem Denken ist, dann ist Leerheit nicht gleich "leer von". Denn Leerheit ist ja da. Ich weiß noch bescheuerter. Denkblockaden auslösend, verwirrend unfassbar. Da kann ich nicht denken, das verwirrt mich.

    Ich wäre schön blöd Dir auch noch einen Denkanstoß zu geben.

    Warum sollte ich Dir Leerheit erklären wenn Du sie gerade erfahren hast? Das dein Ich sein. Person sein nicht versteht, ist ja gerade das was mit Leerheit umschrieben wird aber eben nicht erklärt werden kann.

    Leerheit ist eben leer sein auch von Leerheit. Von Ich, Person Prersönlichkeit brauch ich garnicht reden, Denkanstöße geben, ich möchte ja das Du Leerheit erfährst. Erfährst wie Du bist wenn Du wirklich bist wie Du bist.

    Üben kann man Leerheit in Meditation, durch Joggen, Spazieren gehen , liegen, bei der Arbeit es ist eben nicht frei von handeln, empfinden, Sinneswahrnemungen, sondern frei von Gedankenmachen, Nachdenken, leer von der Frage was Leerheit ist.

    Das Buch war genau richtig für Dich, das ist dein Meister geworden. Versuch jetzt bloß nicht dem Meister der das geschrieben hat zu folgen, dann hast Du Denkanstöße ohne Ende und bleibst an der "Leerheit" hängen. Glaub mir ich weiß wovon ich spreche:).


    "Leerheit" ist ein Mantra, kann als Mantra benutzt werden, wenn erkannt wird das es Leer-heit von allem Nachdenken bedeutet. Als Manra kannst Du wunderbar die Gedanken über Leerheit oder sonstwas abschalten, den Grübelkreis unterbrechen.


    Gedankenanstöße über Leerheit kannst Du Dir hier im Forum unendlich viele suchen keiner hat je "Leerheit" erzeugt, aber Verwirrung ohne Ende:). Die Verwirrung, Leerheit, abzuschalten macht suchen nach Denkanstößen.:lol: Du müsstest einfach erkennen das es genau das ist was dich auf die Suche geschickt hat, frei sein von der Grübelei, wenigstens Zeitweise, wunder des Seins, endlich kein Gedankenmachen, kein bedeuten, einfach Wortlos, sogar von Leerheit.


    Doch so einfach ist das, auch das Glauben wollen das es nicht so einfach sein kann führt in Wahrheiten und Wissen weg von Der Leerheit.

  • Gedankenanstöße über Leerheit kannst Du Dir hier im Forum unendlich viele suchen keiner hat je "Leerheit" erzeugt, aber Verwirrung ohne Ende :) .

    Von was sonst sollten „Erde, Wasser, Wind, Feuer“, also die materielle Basis allen irdischen Daseins, Leer sein, wenn nicht von den geistigen Phänomenen eines „Ich, Mein, Selbst“?

    Die Lebensdauer der Materialität (rupa) beträgt die geistige Zeiteinheit eines Bewusstseinsmomentes (citta).

    Der Unterschied zwischen „rupa“ und citta/“nama“ besteht darin, dass rupa als eine Einheit den gesamten Bewusstseinsmoment, i.d.R. 17 cetasikas verschiedener Zustände von Beständigkeit, also 17fach im Leer sein überdauert.

  • Gedankenanstöße über Leerheit kannst Du Dir hier im Forum unendlich viele suchen keiner hat je "Leerheit" erzeugt, aber Verwirrung ohne Ende :) .

    Von was sonst sollten „Erde, Wasser, Wind, Feuer“, also die materielle Basis allen irdischen Daseins, Leer sein, wenn nicht von den geistigen Phänomenen eines „Ich, Mein, Selbst“?

    Die Lebensdauer der Materialität (rupa) beträgt die geistige Zeiteinheit eines Bewusstseinsmomentes (citta).

    Der Unterschied zwischen „rupa“ und citta/“nama“ besteht darin, dass rupa als eine Einheit den gesamten Bewusstseinsmoment, i.d.R. 17 cetasikas verschiedener Zustände von Beständigkeit, also 17fach im Leer sein überdauert.

    Hast mit Denkanstöße gegeben, Was war das noch? :idea::!::?::?::?:

  • "Leerheit" bedeutet nicht gleich "leer sein von"!? Kann mir das jemand erklären?

    Grüß Dich, Wanderer,


    nachvollziehen kann ich Deine obige Aussage nichṭ; sinnvoller wäre es, diesen Satz im Kontext zu sehen. Jedenfalls steht unter Deinem Namen Gelug, dem entnehme ich, dass Du offenbar firm in der Lehrmeinung der Gelug-Tradition bisṭ, und dort heißt es:

    LG mkha'

  • Die Elemente? was ist das? Sie sind leer und bleiben es. Ich, Mein, (man)Selbst benennt Wahrgenommenes und glaubt das die Benennung die Elemente sind.

    "Die Elemente" sind eindeutig nicht leer! Ich, Mein, Selbst erkennt nicht das die Benennung der Elemente leer sind von dem was sie benennen. Ohne Benennung keine Elemente, aber doch da als das was sie sind. Innerhalb der Systematik die die Wahrheiten darstellen.


    Ein Wort ist ein Ich, ein Satz ist eine Person, eine Wahrheit oder ein Wissen ist eine Persönlichkeit.

    Es kommt darauf an zu erkennen wann sie mit Gier, Hass, Verblendung durch Glauben, angewendet werden.

  • Die Elemente? was ist das?

    Es sind die vier Elemente:


    "Erde, Wasser, Luft, Feuer"


    Um diese Elemente zu definieren, muss man sie benennen und somit wäre ihr "Ich, Mein, Selbst bereits manifestiert. Sie sind, ja sie müssen aber m.E. Leer (anatta) sein.

    Deshalb auch die Erklärung zum Bewusstseinsmoment, bei dem die zusammengesetzten Elemente (rupa) ohne ihren Status zu verlieren, diesen diesen Prozess durchlaufen.

    Erst wenn der Prozess beendet ist und ein weiterer folgt, ändert sich auch die Zusammensetzung der Elemente (rupa).

  • Zitat

    ich habe vor kurzem "Leerheit und Abhängiges Entstehen" von Jampa Tegchok gelesen


    Bei den Tibeter gibt es zwei verschiedene Schulen, die bezüglich Leerheit zwischen: "Rangton" und "Shentong" unterscheiden:


    Aus Buddhismus heute

    "Der höchste Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl. Hasse nicht, liebe nicht, und es ist klar und eindeutig"

  • Wir sind uns hoffentlich einig darin das sich das nur auf das Denken unseres Selbst bezieht? Es gibt das "Ding" rupa und wenn das "Ding" benannt wird ist die Bezeichnung nama, namarupa ist dann das Feuer mit all seinen weiteren Wie-Wörtern. Das "Ding" Feuer beleibt von seinem Sein her das was es ist und wird nie namarupa sein.

    Also der Begriff Feuer ist nicht leer von ich, genau wie kein Wort leer von Ich sein kann. Das was Feuer ist bleibt das was es ist, ein "Ding".

  • Ellviral und ein dhamma ist leer ... oder gerade die dhammas ....


    Nur ein Tip : versucht Euch von der Allgemein - Sprache und vom Allgemein - Denken zu lösen und die Sprache und das Denken des Dhamma zu erfahren ...


    hedin02 Die 4 ( oder auch 5 ) Elemente werden nicht "benannt", sondern durch ihre WIrkungen manifestieren sie sich ...

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

  • Ellviral und ein dhamma ist leer ... oder gerade die dhammas ....


    Nur ein Tip : versucht Euch von der Allgemein - Sprache und vom Allgemein - Denken zu lösen und die Sprache und das Denken des Dhamma zu erfahren ...


    hedin02 Die 4 ( oder auch 5 ) Elemente werden nicht "benannt", sondern durch ihre WIrkungen manifestieren sie sich ...

    Das ist nicht das Problem, das ist über etwas schreiben das keine Worte kennt mit Worten die angeblich jeder kennt. Wenn nicht klar wird das es für mich anstrengend ist ein Ich zu erhalten das eine Meinung hat mach ich was falsch. Vielleicht ist es grundsätzlich falsch von mir nicht meistens in den Chroniken oder Memoiren zu schreiben. Bin dabei das in dem erscheinenden Ich zu verankern. Nur Öffentlich wenn es wirklich direkt sein soll.

  • Hallo,

    es gibt schon eine Antwort auf Leerheit. Neben dem Achtfachen Weg, gibt es noch die 8 Freiungen. Bei den Freiungen wird eine stufenartige Veränderung des Bewusstsein, durch die Meditation des Achtfachen Weges dargestellt. 1. Formhaft ist man und sieht die Formen 2. Innen ohne Formwahrnehmung, sieht man außen Formen. 3. Schönheit nur hat man im Sinn 4. Grenzenlos ist der Raum 5. Grenzenlos ist das Bewusstsein

    6. Das Reich des Nichtdaseins 7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung 8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit.

    Quelle: Dr. ind. Neumann, Karl-Eugen, Längere Sammlung, Zweiter Teil, dritte Rede, Nr. 16

  • Zitat

    ich habe vor kurzem "Leerheit und Abhängiges Entstehen" von Jampa Tegchok gelesen


    Bei den Tibeter gibt es zwei verschiedene Schulen, die bezüglich Leerheit zwischen: "Rangton" und "Shentong" unterscheiden:


    Aus Buddhismus heute


    Interessant! Wusste nicht, dass die Philosophie der Leerheit mit der Sicht des Klaren Lichts kompatibel ist. Da wird sie mir gleich sympathischer! :D


    Der Text nennt für das Verständnis der Leerheit den Mittleren Weg, der den Phänomenen weder absolute Existenz noch Nicht-Existenz zuschreibt. Was ja aus meiner Sicht schon daher eine Tatsache ist, wenn man bedenkt, dass sämtlich Wahrgenommenes immer nur im jeweiligen Augenblick wahrhaft für uns existiert. Gewissermaßen existiert es aber auch nicht, denn jeder Augenblick ist gleichermaßen immer schon vorbei.


    Interessant, dass der Autor dagegen den Glauben an die absolute Nicht-Existenz als ein Leugnen bezeichnet. Er legt zudem nahe, dass ein solcher Glaube an Nicht-Existenz versteckt die gegenteilige Ansicht in sich tragen würde, scheint mir.


    Er kommt dann zu einer interessanten Ausdrucksweise: Die Sichtweise, die derart entsteht, ist frei von vorgefassten Meinungen bezüglich der Seinsweise aller Phänomene! Später heißt es, dass es die Grundlage für den Weg sei, sich von vorgefassten Meinungen zu befreien. Es geht also um einen Zustand, der frei von Einbildung wäre.


    Aus meiner Sicht lautet die ehrliche Definition für so einen Zustand: Es ist mir nicht möglich, diese Wirklichkeit absolut zu verstehen.


    Diese Einstellung scheint mir mit einem säkularen Buddhismus kompatibel. Denn ich glaube, dass es für Säkularismus und Aufklärung konstitutiv ist, die eigenen kognitiven Möglichkeiten zu hinterfragen. Daher kann es aus säkularer Sicht kein absolutes Wissen über die Seinsweise der Phänomene geben.


    Doch vollzieht der Text nun jenen Nāgārjuna Schritt zu einer Unterscheidung von relativer und letztendlicher Wahrheit. Das Erscheinen der Phänomene wird als relative, deren Nicht-Existenz als letztendliche Wahrheit betrachtet. Dazu heißt es: Diese beiden Aspekte der Wirklichkeit bilden eine Einheit, sind nicht voneinander zu trennen.


    Diese an sich richtige Unterscheidung birgt aus meiner Sicht aber ein Problem. Denn das Rätsel, das ich zu Existenz und Nicht-Existenz „in meinem Kopf“ habe, wird damit zu einer gültigen Beschreibung der Wirklichkeit erhoben.


    Der Funktion einer Religion ist solcherart aber gedient. Schließlich werden sich die Anhänger einer Religion kaum treffen, um feierlich ihr Nichtwissen zu zelebrieren. Noch weniger werden sie religiöse Werte fürs Zusammenlaben damit autorisieren, indem sie zugeben, die Wirklichkeit nicht zu verstehen.


    Auch der Text kommt nun auch zu den buddhistischen Werten und ordnet Mitgefühl stärker der relativen, Weisheit aber stärker der letztendlichen Ebene zu. Die freudige Anstrengung gilt beiden Ebenen. Gemeinsam kommt es zur Verwirklichung.


    Der Autor kommt nun zur Shentong Schule. Endlich! Aber ich mach Schluss für heute. :P

  • Weiter lautet der sehr interessante Text zum Madhyamaka:


    In der Shentong -, die "Leer von Anderem"- Schule wird gelehrt, daß alle Phänomene von Samsara und Nirvana grundsätzlich von der Natur des Geistes sind, daß sie also der Geist selbst sind. Es wird erklärt, daß die Natur unseres Geistes Leerheit und Bewußtheit ist, und daß diese beiden seit jeher untrennbar voneinander sind, eine Einheit bilden. Jedes Wesen hat diesen Geist, der Leerheit und Bewußtheit untrennbar ist. Es wird erklärt, daß es offensichtlich ist, daß jedes Lebewesen ganz natürlicherweise ein gewisses Maß an Mitgefühl und Intelligenz hat. Dies ist ein Hinweis darauf, daß der Geist zugleich leer und bewußt ist und genau dies ist die Buddha-Natur, das Potential für Buddhaschaft, das jedem Wesen innewohnt.

    Wie kommt es dann dazu, daß wir die Illusion der bedingten Existenz erleben, wenn doch alle Wesen diese Buddha-Natur haben? Die Erklärung zu dieser Frage wird an Hand von drei Punkten gegeben: Das "Konzepthafte", das "Abhängige" und das "Vollkommene".

    Das "Konzepthafte" beschreibt die Art und Weise, wie und warum wir unsere Illusion erfahren: Die Gesamtheit der äußeren Phänomene erscheint uns aufgrund der Gewohnheitstendenzen in unserem Geist als wirklich, obwohl sie nicht wahrhaft existent sind. Aufgrund dieser Tendenzen haben wir den Eindruck, daß die Phänomene außerhalb wirklich existent sind.

    Das "Abhängige": Hier wird die Erklärung gegeben, daß unser Geist von Natur her "Klares Licht" ist, oder in anderen Worten - daß der Geist die Einheit von Raum und Bewußtheit ist. (...)



    Überlegungen dazu:


    Zunächst wird über die Philosophie der Shentong Schule gesagt, dass demnach alle Phänomene von der Natur des Geistes seien. Sicher lässt sich nicht bestreiten, dass unser Geist bestimmt, wie uns jegliche Phänomene erscheinen. Allerdings meint der Begriff Phänomen per Definition nur die Dinge, die wir im Bewusstsein haben.

    Dass die einfachsten Lebewesen schon „fühlen“, unterscheiden, keine leblosen Automaten sind, gibt einen Hinweis, dass die Natur des Geistes schlichte Bewusstheit ist. Diese ist im existentiellen Sinn als leer zu interpretieren. Auch spricht der Autor nun von „Buddha-Natur“, die sich offenbar also auf die grundlegende Eigenschaft von Lebewesen bezieht oder daraus einen Hinweis gewinnt.

    Wie kommt es zum Erleben der bedingten Existenz, die der Autor an dieser Stelle als „Illusion“ charakterisiert? Dafür nennt er drei Aspekte.

    Es geht einmal um das „Konzepthafte“ des Geistes. Dieses bedeutet: Die Gesamtheit der äußeren Phänomene erscheint uns aufgrund der Gewohnheitstendenzen in unserem Geist als wirklich, obwohl sie nicht wahrhaft existent sind.

    Ich würde hier auf Sauberkeit der Sprache bestehen. Einmal ist es verwirrend, von „äußeren Phänomenen“ zu sprechen. Gemeint ist die Außenwelt, die wir (zunächst?) als gegeben setzen sollten. Zweitens sollten wir meines Erachtens zwischen „nicht wahrhaft existent“ und „Illusion“ unterscheiden. Man wird durch den Begriff der „Illusion“ dem Problem von Existenz und Nicht-Existenz nicht gerecht, finde ich.

    Vermutlich muss man auch zwischen jeweiligen Einzelheiten und der „Gesamtheit“ der Außenwelt unterscheiden. Wenn ich den Gegenstand Schreibtisch als wesentlich durch geistige Konzepte charakterisiert erkenne, folgt daraus ja nicht, dass die Außenwelt in ihrer Gesamtheit bloß Illusion sei.


    Der zweite Aspekt für das Erleben der bedingten Existenz wird das „Abhängige“ genannt. Als Erklärung wird gesagt, dass unser Geist seiner Natur nach die Einheit von Raum und Bewusstheit ist. Er besitzt daher eine Erscheinungsform, ist Klares Licht. :angel:

  • Leerheit ist ein Bewusstseinszustand, der durch die Vertiefung des Achtfachen Pfades hervorgerufen werden kann. Da ist keine Wahrnehmung mehr vorhanden und damit auch kein Bewusstsein. kesakambalo