Nirvana, reines Bewusstsein, wahre Essenz

Rudolf:

Nicht-Existierendes wie Hasenhörner (oder Brahma vielleicht) ist vielmehr beständig.

Das ist so als wenn man über die Eigenschaften eines Kindes einer unfruchtbaren Frau redet. Nicht-Existierendes hat keine Eigenschaften, weil es nicht existent ist.

In den buddhistischen Philosophien werden die Kategorien unbeständig und beständig ausschließlich den existierenden Phänomen zugeordnet. Unbeständige oder vergängliche Phänomene ändern sich von Moment zu Moment und die beständigen eben nicht.

Der Unterschied zwischen den buddhistischen Philosophien besteht darin, wie umfangreich der Bereich der beständigen Phänomene ist. Vasubandhu nennt im Abhidharmakosa drei beständige Phänomene; in den Schriften der Sautrantikas werden schon sehr viel mehr genannt. Sie sagen zum Beispiel, dass jedes Phänomen ist in dem Aspekt beständig, dass es stets das Gegenteil seiner Verneinung ist. Und die Prasangika-Madhyamikas sagen, dass jedes Phänomen den beständigen Aspekt, leer von inhärenter Existenz zu sein, besitzt.

Gruß Helmut

Soweit ich das verstehe hat Gott Brahma kaum was zu tun mit dem Brahman. Es sind zwei verschiedene Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen. Das Brahman ist formlos und unpersönlich.

SPK

Vor allem wollte ich sagen, dass es mit Gott Brahma kaum was zu tun hat. Im Allgemeinen gilt es als unpersönlich, wenn es auch mit Shiva in Verbindung gebracht wird. Aber es gibt mehrere Richtungen und ich kenne nicht alle.

mukti:

Meinst du da nicht den Daseinsbereich von Brahma?

Der ist jedenfalls was anderes als das Brahman des Hinduismus.

Genau, im sog. Hinduismus hält man Brahma oder Brahman ja nicht für vergänglich.

Die Christen halten ihren Gott ja auch nicht für vergänglich.

Das ist ja der Unterscheid zur Buddhalehre.

Also, an meiner Aussage hat sich nichts geändert:

Brahman ist ewig und unvergänglich.

Wenn hier von manchen Schreibern mit "Brahma" Beschreibungen gekontert wird, ist das irreführend. Sicherlich legt der Buddhismus dar, dass die Götterwelt (inkl. Brahma) vergänglich ist - aber genau so sehen das auch die Brahmanen.

Es wird, wie im Buddhismus ja auch, eingeräumt, dass man durch gewisse Praktiken der Askese, Entsagung, Opferung sich einen Stand im Götterreich erarbeiten kann. Doch auch dies ist noch eine samsarische Ebene, die Ebene der Formen (grober Körper, feiner Körper).

Es gibt mehrere Ausformungen von Brahman...was das Ziel der Praxis ist (keine buddhistische Praxis!!!) ist das Erreichen von Parabrahman oder Nirgunabrahman. Diese "Ebenen" sind nicht mehr fassbar, hier ist keine wie auch immer geartete Empfindung. Darum, dass kann man anzweifeln oder einfach so stehen lassen, kann man dort auch nicht wirklich mehr gegenargumentieren (als Buddhist). Alle Ebenen vorher kann man anzweifeln, auch das einfache Brahman, dass mit dem "Ich bin" Empfinden ausgestattet ist, was immer noch subtil "mein und ich" bedeutet, wenn auch schon gereinigt, denn "Ich bin" bezieht sich in dieser Ebene auf die gesamte Schöpfung.

Doch der springende Punkt ist der: Der Brahmane würde den Gegenargumenten des Buddhisten zustimmen.

accinca:

mukti:

Meinst du da nicht den Daseinsbereich von Brahma?

Der ist jedenfalls was anderes als das Brahman des Hinduismus.

Genau, im sog. Hinduismus hält man Brahma oder Brahman ja nicht für vergänglich.

Die Christen halten ihren Gott ja auch nicht für vergänglich.

Das ist ja der Unterscheid zur Buddhalehre.

Das ist mir neu, dass man im Hinduismus Brahma nicht für vergänglich hält. Aber der Hinduismus ist recht vielfältig, vielleicht gibt es das ja auch.

accinca:

Genau, im sog. Hinduismus hält man Brahma oder Brahman ja nicht für vergänglich.

accinca:

Aber nicht nach der Buddhalehre. Dort ist alles Dasein vergänglich, sogar

Brahma was bei den Brahmanen seier Zeit natürlich nicht gerne gehört wurde.

Das Brahma ein vergängliches Wesen ist, WISSEN Brahmanen.

Die Weisheit der Brahmanen

die kannst du nur erahnen

wenn du selbst Brahmane bist

- was bei dir der Fall nicht ist.

IkkyuSan:

Also, an meiner Aussage hat sich nichts geändert:

Brahman ist ewig und unvergänglich.

Deine Aussage zu ändern war, sicher auch nicht meine Absicht.

Im Hinduismus ist es auch so. An dem hat sich auch nichts geändert.

IkkyuSan:

Das Brahma ein vergängliches Wesen ist, WISSEN Brahmanen.

Das glaube ich nicht.

Gesegnet sei die Ignoranz!

Sudhana:

Die Weisheit der Brahmanen

die kannst du nur erahnen

wenn du selbst Brahmane bist

- was bei dir der Fall nicht ist.

Die Weisheit eines Buddha

die kannst du nur erahnen

wenn du selbst ein Buddha bist

-was bei dir der Fall nicht ist.

accinca:

IkkyuSan:

Das Brahma ein vergängliches Wesen ist, WISSEN Brahmanen.

Das glaube ich nicht.

Glauben heißt nicht Wissen. Am Ende der Brahmanenausbildung bekommt das jeder Schüler gelehrt. Ob die jeweiligen Brahmanen dies in ihrer weiteren Laufbahn den Mitmenschen weitergeben, das ist eine Entscheidung des Brahmanen. Darum ist es nicht gültig zu sagen, dass wenn ein Brahmane lehrt, dass Brahma unvergänglich sei, er nicht weiß, dass er vergänglich ist.

Übrigens ist mir im Palikanon noch nirgends der Begriff Brahman untergekommen, wie er heute meist gebraucht wird. Die meisten Upanishaden dürften ja auch erst nach dem Buddha entstanden sein, die verschiedenen Richtungen des Vedanta waren noch nicht ausgearbeitet. Shankaracarya etwa, der den Advaita Vedanta entwickelt hat, ist erst im 8.Jh. geboren.

mukti:

Übrigens ist mir im Palikanon noch nirgends der Begriff Brahman untergekommen, wie er heute meist gebraucht wird. Die meisten Upanishaden dürften ja auch erst nach dem Buddha entstanden sein, die verschiedenen Richtungen des Vedanta waren noch nicht ausgearbeitet. Shankaracarya etwa, der den Advaita Vedanta entwickelt hat, ist erst im 8.Jh. geboren.

Ja, genau. Man kann "den Brahmanen" von Buddhas Zeitlinie nicht mit "den Brahmanen" von heute vergleichen.

Ich denke, nur eine Vermutung, dass es Buddha damals mit erzorthodoxen Brahmanen zu tun hatte, die sehr engstirnig waren, sehr ritualbehaftet oder auch abergläubisch. Die Diskussionen, die mir aus dem Palikanon bekannt sind, gleichen Diskussionen mit einem christlichen Pfarrer. Man darf ja auch nicht vergessen, dass die "Brahman Lehre" nicht von allen hind. Strömungen akzeptiert wird, da man an den persönlichen Götter anhaftet - bewusst oder auch unbewusst.

IkkyuSan:

accinca:

Das glaube ich nicht.

Glauben heißt nicht Wissen. Am Ende der Brahmanenausbildung bekommt das jeder Schüler gelehrt.

Ahja - da kennt jemand den kompletten Lehrplan "der Brahmanenausbildung" bis zum Ende. Beeindruckend.

IkkyuSan:

Darum ist es nicht gültig zu sagen, dass wenn ein Brahmane lehrt, dass Brahma unvergänglich sei, er nicht weiß, dass er vergänglich ist.

Genau. Weil Brahmanen bekanntlich dazu neigen, die Leute zu belügen.

IkkyuSan:

Ja, genau. Man kann "den Brahmanen" von Buddhas Zeitlinie nicht mit "den Brahmanen" von heute vergleichen.

Ich denke, nur eine Vermutung, dass es Buddha damals mit erzorthodoxen Brahmanen zu tun hatte, die sehr engstirnig waren, sehr ritualbehaftet oder auch abergläubisch. Die Diskussionen, die mir aus dem Palikanon bekannt sind, gleichen Diskussionen mit einem christlichen Pfarrer. Man darf ja auch nicht vergessen, dass die "Brahman Lehre" nicht von allen hind. Strömungen akzeptiert wird, da man an den persönlichen Götter anhaftet - bewusst oder auch unbewusst.

In den Veden geht es eben hauptsächlich um Rituale, Götterverehrung und Opferungen. Darum geht es deshalb oft bei den Gesprächen mit den Bramahnen. Zu der Zeit gab es eine Bewegung der Wahrheitssucher, die sich davon gelöst haben um ein asketisches Leben zu führen, wie die beiden Lehrer des Buddha.

Sudhana:

Ahja - da kennt jemand den kompletten Lehrplan "der Brahmanenausbildung" bis zum Ende. Beeindruckend.

Natürlich kenne ich den. Hast du sonst noch etwas sinnfreies zum Thema?

Brahman , Dao, Hen, bezeichnen alle das Gleiche.

Nibbana hingegen etwas anderes, nämlich das was übrig bleibt, wenn der Mensch sich all seiner Triebe, Emotionen und Konditionierungen entledigte.

IkkyuSan:

Hast du sonst noch etwas sinnfreies zum Thema?

Wenn hier jemand Sinnfreies verzapft, dann Du. Zunächst einmal: eine "Brahmanenausbildung" gibt es nicht, das ist blanker Quatsch. Brahmane ist ein Varna (eine "Kaste"). Was es gibt, ist eine Priesterausbildung - die wird häufig, aber nicht ausschließlich von Brahmanen absolviert. Nicht von jedem Brahmanen, versteht sich. Davon, wie die aussieht, kann man z.B. hier einen ersten Eindruck bekommen. Da geht es vordringlich um Ritualistik und das Rezitieren von Texten in vedischem Sanskrit (das sich deutlich vom klassischen und vom sog. hybriden oder buddhistischen Sanskrit unterscheidet).

Was nun philosphisch-spekulative Aussagen angeht, so gibt es im Hinduismus bekanntlich sechs darśana (wörtl. "Sichtweisen", philosophische Systeme). Ich für meinen Teil beanspruche nicht, alle sechs so gut zu kennen, dass ich guten Gewissens behaupten könnte, dass sie alle hinsichtlich Ewigkeit oder Nicht-Ewigkeit von Brahma alle dasselbe behaupten. Schon gar nicht könnte ich guten Gewissens behaupten dass die, die Brahmas Ewigkeit behaupten, dies wider besseres Wissen tun - also ihre Zuhörer oder Leser belügen. Sorry, aber das war kein Argument, sondern eine reine Schutzbehauptung von Dir. Eine alberne und leicht zu durchschauende obendrein.

Aber beschränken uns mal auf den darśana des vedānta, wo bekanntlich brahman eine zentrale Rolle spielt. Einer der Grundlagentexte ist da die Brahma Upaniṣad (ब्रह्मोपनिषद्), die interessanterweise gerade zum Verhältnis von brahman und Brahma (sowie Viṣṇu und Rudra, dem vedischen 'Vorläufer' Śivas) einleitend zum 2. Abschnitt eine recht deutliche Aussage macht. Paul Deussen gibt in seiner Übersetzung brahman (ब्रह्म) mit 'Brahman' und Brahma (ब्रह्मा) mit 'Brahmán' wider:

अथास्य पुरुषस्य चत्वारि स्थानानि भवन्ति

नाभिर्हृदयं कण्ठं भूर्धेति । तत्र चतुष्पादं

ब्रह्म विभाति । जागरितं स्वप्नं सुषुप्तं तुरीयमिति ।

जागरिते ब्रह्मा स्वप्ने विष्णुः सुषुप्तौ रुद्रस्तुरीयं

परमाक्षरं आदित्यश्च विष्णुश्चेश्वरश्च स पुरुषः

स प्राणः स जीवः सोऽग्निः सेश्वरश्च जाग्रत्तेषं मध्ये

यत्परं ब्रह्म विभाति ।

Demnach ist in diesem Text Brahma einer der vier Aspekte von brahman - und zwar dessen 'wacher'. Was implizit natürlich bedeutet, dass, wenn brahman ewig ist, dies auch auf Brahma zutreffen muss wie auch umgekehrt: wenn Brahma nicht ewig ist, ist es auch brahman nicht. Bevor sich jetzt noch jemand an das "höchste Unvergängliche" festbeisst und meint, das impliziere, dass die drei anderen Zustände nicht unvergänglich / ewig seien: nein, tut es nicht. Das ist lediglich Deussens recht freie Übersetzung von paramākṣara (परमाक्षरं). Übrigens (ot) wird es nach dem Zitat erst richtig interessant - da findet sich eine der frühesten Quellen des Advaita-Vedanta.

Ansonsten - ich wollte mich mit meinem kleinen Vierzeiler eigentlich vordringlich über Friedrich Rückert etwas lustig machen. Aber passt schon ...

void:

mukti:

Soweit ich das verstehe hat Gott Brahma kaum was zu tun mit dem Brahman. Es sind zwei verschiedene Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen. Das Brahman ist formlos und unpersönlich.

Ich hatte es so verstanden, als wäre die Idee des Brahman sehr alt und eng mit der Kaste der Brahmanen verbunden. Während dann "Brahma" ein viel jüngerer und auch nur teilweise erfolgreicher Versuch ist, Brahman als Gott zu personifizierten.

Wiki ( Brahma):

Die personale Gottheit Brahma hat ihren existenziellen Ursprung in der Vorstellung des Brahman, einer gestaltlosen (arupa), eigenschaftslosen (nirguna) und unerkennbaren (acintya) Entität. Die Personifizierung dieser nicht greifbaren Macht vollzog sich sprachlich lediglich durch die Verschiebung des Akzentes und durch den dadurch entstehenden Genuswechsel.

Also so wie die Römer Teilweise "Libertas" als Göttin verehrte aber das nicht so ganz erfolgreich war, weil Abstraktionen im Vergleich zu Venus oder Astarte doch dann etwas unkörperliche sind.

Kann sein, ich kenne dazu keine Ergebnisse der Geschichtsforschung, falls es da was Gesichertes geben sollte und nicht nur Theorien. Dein Wiki-Zitat steht jedenfalls unter dem Titel "Deutungsversuche".

Unter Brahman steht im Wiki:

Auf diese Art ist mir das bekannt, nämlich dass das unwandelbare Brahman erst in den Upanishaden auftaucht, während die Veden von Göttern und Riten handeln. Es gibt dazu aber im Hinduismus verschiedene Überlieferungen, die alle für sich die Wahrheit beanspruchen. Weil das eine sehr komplizierte Angelegenheit ist, will ich auch nicht behaupten, dass meine mangelhaften Kenntnisse die einzig Richtigen wären. Ich kenne den Begriff Brahman aus dem Vaishnavismus, wo es als als Ausstrahlung des Gottes Krishna gilt (Dvaita Vedanta) und aus der Philosophie des Shankaracarya (Advaita Vedanta) wo es der Urgrund von allem, also auch aller Götter ist. Letzteres ist aber wie schon erwähnt erst im 8. Jh. entstanden als eine systematische Zusammenfassung mehrerer Upanishaden.

Sudhana:

Schon gar nicht könnte ich guten Gewissens behaupten dass die, die Brahmas Ewigkeit behaupten, dies wider besseres Wissen tun - also ihre Zuhörer oder Leser belügen. Sorry, aber das war kein Argument, sondern eine reine Schutzbehauptung von Dir. Eine alberne und leicht zu durchschauende obendrein.

Siehst du, da merkt man doch, dass du davon nur theoretisch weißt. Es geht dabei gar nicht um Lügen, sondern um das Selbstverständnis der Schriften. "Die Mutter nimmt sich aller Kinder an" heißt es unter den Brahmanen. Was das bedeutet sag ich dir aber nicht, da du ja eh schon alles weißt.

Sudhana:

Demnach ist in diesem Text Brahma einer der vier Aspekte von brahman - und zwar dessen 'wacher'. Was implizit natürlich bedeutet, dass, wenn brahman ewig ist, dies auch auf Brahma zutreffen muss wie auch umgekehrt:

Nein bedeutet es eben nicht. Die Götter sind Entsprechungen, sie werden nur zu Erklärungen herangezogen. Dies hängt mit den verschiedenen gunas zusammen, aufbauend auf der gunalehre wird dies dann auf brahman übertragen. Es ist niemals der tatsächliche Brahman gemeint.

Hier gibt es ja ein munteres Durcheinander von Begriffen.

Einmal gibt es Brahmā (langes 'a'), ein deva, wie hier schon genannt, das höchste Wesen im materiellen Universum, das so lange wie das Universum existiert. Als erstes Lebewesen im materiellen Universum hat Brahmā dieses Universum gestaltet. Brahmā kann auch als Schöpfer des Universums verstanden werden, er steht mit der (schöpferischen) Leidenschaft in Verbindung.

Brahman ist hingegen im Hinduismus der Urgrund allen Seins. Die alldurchdringende, unerkennbare, nicht manifestierte und unpersönliche Wahrheit. Die Bhagavad-Gita beschreibt, dass nur Manifestiertes vergänglich ist – Brahman ist nicht manifestiert, jenseits von Geist und Materie, und deshalb ewig. Wenn der Mensch seine individuelle Illusion erkennt und sieht, dass Atman identisch mit Brahman ist, hat er sich aus den Ketten von Samsara befreit.

Brahman existiert als Saguna-Brahman und Nirguna-Brahman. Brahman mit Eigenschaften und Brahman ohne Eigenschaften. Die Idee war, dass Brahman mit Eigenschaften (Saguna-Brahman) für einen Menschen greifbarer ist als etwas ohne Eigenschaften.

Interessant finde ich wirklich, dass Brahman als nicht manifestiert und nicht erkennbar beschrieben wird. Von der Logik her würde ich sagen, dass nicht manifestiertes und nicht erkennbares nicht existiert – hier ist eine Annäherung zur Idee der Leerheit.

Wir haben aber ein grundlegendes Problem. Wir neigen immer dazu, Begriffe aus ihrem kulturellen Kontext zu reißen. Das hat die westliche Kulturwissenschaft immer viel zu gerne getan. Man fing an, andere Kulturen vom Schreibtisch aus zu studieren. Irgendwann erkannte man, dass man andere Kulturen nur dann verstehen kann, wenn man mit ihnen lebt und ihre Riten und Traditionen mit ihnen zusammen vollzieht.

Auf einer rein intellektuellen Ebene ist ein nicht manifestiertes und nicht erkennbares Nirguna Brahman das gleiche wie Nirvana. Aber wollte der Buddha einen Streit um Begriffe? Er hat damals die Veden abgelehnt und sich deshalb anderer Begriffe bedient. Er hat das ganze kulturelle, traditionelle, vedische System gesehen und abgelehnt. Er wollte einen Zugang zur Erfahrung. Diesen Zugang zur Erfahrung, die unabhängig von tradierten Wahrheiten existiert, kann man nur dann ermöglichen, wenn man einen totalen Bruch im Geist erzeugt. Und das passiert über einen Begriff, der wie ein völliger Fremdkörper im vedischen System wirkt. Er ist nichts Bekanntes, sondern etwas völlig Anderes. Um dieses Andere verstehen zu können muss der Mensch aber einen Zugang zum eigenen Verstehen und Erleben finden.