Ja, das stimmt schon. Da gibt es m.E. schon auch eine Kluft in der Auslegung. Für manche, ich sag mal, orthodoxeren Buddhisten ist wohl schon allein der Hintergedanke, dass weltliche Vorzüge irgendeiner Form rausspringen könnten, eine Verfehlung.
Der weltliche Vorzug schlechthin ist Abwesenheit von Leid. Das anzustreben, also so einen Hintergedanken zu haben ist sicher keine Verfehlung.
Das sehe ich auch so, Alephant. Ich wollte bloß darauf hinweisen, dass es auch die Position gibt, laut der Samsara möglichst schnell überwunden werden soll, und man sich allein auf das Erreichen des Nirvana konzentrieren soll. Dieser Ansicht gemäß ist es Zeitverschwendung, sich in irgendeiner Form mit Wohlbefinden in Samsara zu befassen.
Will nicht darüber urteilen, für mich persönlich ist diese Lesart nichts, womit ich zu viel anfangen kann.
Kurzer Einwurf: vllt wird auch aufgrund des Wortes "Leiden" aneinander vorbei geredet? Die einen denken an den ersten Pfeil und die anderen an den zweiten Pfeil (dukkha). Im Deutschen wird "Leiden" stärker mit zB. "Schmerz" usw. assoziiert (der erste Pfeil). Also Dinge, die nicht mal Arhats loswerden.
'Dinge, die nicht mal Arhats loswerden'
Das kann man nicht so sagen wie es die teure Spock sagt. Also, man kann es sagen, aber es führt evtl zu falscher Ansicht über den Schmerz, die Ursache dafür, und den Heiligen.
Ich möchte mich weiter herauslehnen und sagen, dass ein Heiliger sehr wohl den Schmerz losgeworden ist.
Hm. Ich würd vorschlagen, dass wir die Heiligen mal außen vor lassen. Einmal, weil es m.E. eher ein christlich inspiriertes Konzept ist, und zum anderen, weil wir in dem Faden hier darüber sprechen wollen, was buddhistische Meditation (und Geistesschulung) für Otto Normalmeditierer tun kann.
Und die meisten von uns sind eben keine zehnfach entfesselten Arhats / Heiligen. Da kennen die meisten von uns wohl keine, drum muss das pure Spekulation bleiben. Und wir Normalos können doch enorm von einer buddhistischen Praxis profitieren, drum lasst uns dabei bleiben.
Das sehe ich auch so, Alephant. Ich wollte bloß darauf hinweisen, dass es auch die Position gibt, laut der Samsara möglichst schnell überwunden werden soll, und man sich allein auf das Erreichen des Nirvana konzentrieren soll. Dieser Ansicht gemäß ist es Zeitverschwendung, sich in irgendeiner Form mit Wohlbefinden in Samsara zu befassen.
Will nicht darüber urteilen, für mich persönlich ist diese Lesart nichts, womit ich zu viel anfangen kann.
Ich verstehe dich. Aber der, der zurückgezogen in der ersten Vertiefung verweilt macht das ja auch gerne. Das ist ein anderes "gerne" als das gerne beim Eis essen, es ist ein "gerne" von dem aus man das mit dem gerne Eis essen wollen (so denke ich das) weniger versteht.
Es geht doch bei der Meditation darum, eine gesammelte Wahrnehmung zu erreichen, und diese Wahrnehmung zu erfahren. Es ist, egal wen es betrifft, gut und richtig, diesen Zustand wieder erreichen zu wollen. Oder nicht?
Ich denke mir, "auf dem Pfad nach Nibbana" kann man halt hängenbleiben. Jeder von uns hängt irgendwo fest. Egal ob orthodox oder nicht. "Möglichst schnell" dazu ist mir eingefallen: mann wäre das geil (mir fällt kein anderes authentisches Wort ein) wenn ein Buddha direkt auftauchen würde omg ... da könnte man sich wenigstens an jemanden anhängen und da würde das mit der Komplettüberwindung im Vergleich wohl viel schneller gehen.
Eine Wahnsinnsvorstellung ist das grade für mich. Es taucht einfach so auf der Welt ein Buddha auf.
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Hängengeblieben 
Initiiert das selbst die Meditation, so wird es die Meditation des selbst. selbst vorher, selbst in Meditation, selbst nacher.
Es geht doch bei der Meditation darum, eine gesammelte Wahrnehmung zu erreichen, und diese Wahrnehmung zu erfahren. Es ist, egal wen es betrifft, gut und richtig, diesen Zustand wieder erreichen zu wollen. Oder nicht?
Hm. Kann man so sicher nicht widersprechen. Ich hab aber den Eindruck, dass wir uns grade recht weit vom Threadthema entfernen:
Was vermutlich nicht passieren wird, ist eine allgemeine Diskussion darüber, ob die Versprechen, die über zu erreichende Ergebnisse und das letztendliche Ziel buddhistischer Meditation gemacht werden, nicht das eigentliche Problem sind.
Lasst uns das im Auge behalten.
Alles anzeigenKurzer Einwurf: vllt wird auch aufgrund des Wortes "Leiden" aneinander vorbei geredet? Die einen denken an den ersten Pfeil und die anderen an den zweiten Pfeil (dukkha). Im Deutschen wird "Leiden" stärker mit zB. "Schmerz" usw. assoziiert (der erste Pfeil). Also Dinge, die nicht mal Arhats loswerden.
'Dinge, die nicht mal Arhats loswerden'
Das kann man nicht so sagen wie es die teure Spock sagt. Also, man kann es sagen, aber es führt evtl zu falscher Ansicht über den Schmerz, die Ursache dafür, und den Heiligen.
Ich möchte mich weiter herauslehnen und sagen, dass ein Heiliger sehr wohl den Schmerz losgeworden ist.
Das was den Heiligen heilig macht, ist, dass der Heilige das Dünken an das Heilige losgeworden ist. Wer sollte da also Schmerzen spüren?
Aber auf der anderen Seite.. .. Wo auch immer ein Heiliger oder Irgendwer gesehen wird, ist dieser bloß bedingt Entstanden. Somit auch vergänglich und dem Leiden unterworfen.
Es geht doch bei der Meditation darum, eine gesammelte Wahrnehmung zu erreichen, und diese Wahrnehmung zu erfahren. Es ist, egal wen es betrifft, gut und richtig, diesen Zustand wieder erreichen zu wollen. Oder nicht?
Hm. Grundsätzlich ja, wobei man natürlich unter "gesammelte Wahrnehmung" recht vieles unterbringen könnte. Meditation soll ja, je nach Perspektive, verschiedene Ziele erfüllen. Und das soll ja der Versuch sein hier, einmal die Ziele möglichst genau festzuhalten. Insofern müsste man "gesammelte Wahrnehmung" definieren. Es geht ja nicht nur um Konzentration allein - diese kann man tatsächlich auf viele Arten erreichen.
Vielleicht kannst Du mir ja, sobald Du etwas Zeit hast, erklären, was genau Du mit metaphysischen und transzendenten Dimensionen (des Lebens) und einer radikalen existentiellen Transformation meinst?
Das ist allerdings eine sehr gute und umfassende Frage. Ich versuch mal, es zu umreißen. Sorry, kürzer konnte ich mich nicht fassen.
Metaphysisch und transzendent sind natürlich zwei sehr große, sehr angeberische Wörter. Metaphysik ist in der Philosophie ein riesen Ding, das hier jeglichen Rahmen sprengen würde. Ich will mal sagen, alles, dass das empirisch untersuchbare überschreitet, ist in dem Zusammenhang Metaphysik. Zum Beispiel die Idee von Wiedergeburt oder den verschiedenen Bereichen, in die man wiedergeboren werden kann. Momentan können die Physiker dazu wenig sagen - das ist also jenseits dessen, was man erforschen kann.
Transzendent heißt ja letztlich "darüber hinausgehen". Preisfrage: Worüber? Ich würde sagen: über das konkrete, alltägliche, materielle. Das heißt nicht, ins Jenseits. Jenseits ist nämlich ein westliches Konzept, das ich dem Buddhismus nicht überstülpen will. Auch wenn sicherlich einige Nirvana mit Jenseits gleichsetzen - ich gehöre nicht dazu.
Soviel zur Theorie. Ich finde aber, dass eine andere Sichtweise mehr Sinn ergibt: Was ich damit meine, ist aus einem ganz bestimmten Grund unheimlich schwierig in gar zu konkrete Begriffe zu übertragen. Nämlich, weil es Fragen sind, die, jetzt kommts: der Ratio zu großen Teilen nicht zugänglich sind.
Ich behaupte, dass das rationale Denken eine Sinnesfunktion ist, die unheimlich wertvoll ist, aber ihre Grenzen hat. So wie das Sehvermögen auch - gewisse Dinge wie Gerüche oder Musik wird man nie mit den Augen allein wahrnehmen können, es sei den man ist Grenouille oder Beethoven. Sind die meisten von uns aber nicht.
Das geht also in eine mystische Richtung. Eine gewisse, letztendliche Erkenntnis ist meiner Meinung nach möglich, aber sie kann nicht mit dem Verstand (allein) erfolgen, und Sprache ist unheimlich schlecht darin, das zu beschreiben. Da sind wir dann bei dem Gleichnis vom Finger, das auf den Mond zeigt. Der Finger sind sprachliche Gleichnisse, der Mond ist die ursprüngliche Wahrheit. Man kann den Finger analysieren und zerlegen, man kommt auf keinen grünen Zweig. Nur, wenn man den Sprung macht, den Mond zu entdecken, weiß man, was der Finger eigentlich wollte.
Und all dies ist etwas, das vollständig eliminiert wird, wenn man sagt "Buddhismus ist eine Philosophie" oder wenn man Buddhismus nur als eine Art Psychotherapie verwendet. Beides ist ok, kein Problem. Aber wenn man versucht, den Buddhismus vollständig in logisch beweisbare Worte und Konzepte zu kleiden, muss man zwangsläufig all dieses metaphysische und transzendente eliminieren.
Die "radikale existenzielle Transformation" ist ein Zitat von Batchelor, mit dem ich nicht vertraut genug bin, um sicher zu sein, dass ich seine Denkweise bis ins Detail erklären kann. Aber ich denke, es geht in eine ähnliche Richtung - Buddhismus soll eben nicht ausschließlich weltliche Dinge bringen... da ist noch etwas anderes.
Das was den Heiligen heilig macht, ist, dass der Heilige das Dünken an das Heilige losgeworden ist. Wer sollte da also Schmerzen spüren?
Aber auf der anderen Seite.. .. Wo auch immer ein Heiliger oder Irgendwer gesehen wird, ist dieser bloß bedingt Entstanden. Somit auch vergänglich und dem Leiden unterworfen.
Ja das kann man immer sagen. Da ist niemand der Schmerzen empfindet. Für mich ist das aber eine Aussage die mit Bedacht anzunehmen und auszusprechen ist.
Ich meinte, dass ein Erwachter (um das anscheinend irritierende Wort "Heiliger" zu vermeiden) körperlichen Schmerz zB (den Spock glaube ich meint), anders wahrnimmt und damit fühlt als jemand der sich dem unangenehmen Gefühl hingibt, oder auch mit Widerstand (in der Situation) nicht anders als anhaften kann.
Das was den Heiligen heilig macht, ist, dass der Heilige das Dünken an das Heilige losgeworden ist. Wer sollte da also Schmerzen spüren?
Aber auf der anderen Seite.. .. Wo auch immer ein Heiliger oder Irgendwer gesehen wird, ist dieser bloß bedingt Entstanden. Somit auch vergänglich und dem Leiden unterworfen.
Ja das kann man immer sagen. Da ist niemand der Schmerzen empfindet. Für mich ist das aber eine Aussage die mit Bedacht anzunehmen und auszusprechen ist.
Ja... Deswegen sagte ich ja.... wenn einem ein Heiliger/Erwachter über den Weg läuft, ist dieser garantiert bedingt entstanden und damit dem Leiden unterworfen.
So, ich bin eben gerade knapp 500 km gefahren, um ein paar Tage meine Mama zu besuchen. Staus, Hitze und sintflutartiger Regen und Autofahrer am Rande des Nervenzusammenbruchs - ich selbst hätte vermutlich (wenn ich einen gehabt hätte) einen Raketenwefer benutzt, spätestens bei einem SUV, der in drei Minuten fünfmal die Spur gewechselt hat, um schneller voran zu kommen (davon einmal rechts überholen über den Standstreifen...).
Ich versuche jetzt, schnell noch ein paar Antworten auf Posts zu geben, die sich angesammelt haben. Seid mir dann bitte nicht böse, wenn ich in den nächsten Tagen nur schreibe, wenn ich etwas Zeit und Lust habe. Neben einem bisschen Pause will ich nämlich noch ein Buch lesen, weil es ja durchaus sein kann, dass ich das Konzept der Erleuchtung falsch verstanden habe (und deshalb auch manches von dem, was Ihr mir hier freundlicherweise geantwortet habt, falsch interpretiere).
Alles anzeigenIch will es nochmal versuchen, Useless .Wenn man es mal logisch angeht - was heißt dann Erleuchtung? Es gibt ja ganz verschiedene Ansätze. Man kann einen "verlierenden" Ansatz fahren und den Schwerpunkt setzen aufh das Abfallen von verschiedenen Daseinsfesseln definieren. So werden ja die Erleuchtungsstufen umrissen.
Oder einen gewinnenden Ansatz, damit hätten wir das Erkennen der Daseinsmerkmale, die Selbst-Wesensschau, und so weiter. Natürlich sind das zwei Seiten einer Münze und keine von sich aus grundverschiedenen Dinge.
Gemein ist diesen Ansätzen, dass von einer revolutionären Veränderung der Persönlichkeit und der Weltwahrnehmung gesprochen wird. Oft geht man vom sich-verbinden mit einer transzendenten Wahrheit aus, was anscheinend verschiedene psychologische Vorteile bis hin zur Perfektion, wenn nicht gar übernatürlich scheinende Fähigkeiten mit sich bringen soll. Und dann ist der Schreck immer wieder groß, wenn hochverehrte Meister, denen große Erleuchtungsfähigkeiten zugesprochen werden, über relativ alltägliche menschliche Schwächen stolpern.
Pragmatischere Buddhisten sind da wohl skeptischer, da es ein inhomogenes Lager ist, gibt es alle möglichen Auffassungen. Viele andere sind durchaus alle überzeugt, dass es Erleuchtung gibt, aber sie betonen, dass damit nicht alle menschlichen Schwächen verschwinden. Dieses Video umreißt wohl recht gut, was man erhält, wenn man die spekulativen Elemente herausnimmt und zusammenstellt, was momentan wissenschaftlich erwiesen ist:
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Das dürfte vermutlich die Antwort für dich persönlich sein, was Meditation kann. Und das ist eine großartige Sache. Ich denke, dass eine solche Perspektive sehr vielen Menschen unheimlich viel Leid ersparen könnte. Und, wenn man in Schulen oder Gesundheitseinrichtungen Meditation unterrichten will, dann muss diese völlig religionsfrei gestaltet werden. Insofern würde ich sagen: Das ist dann nicht mehr im engeren Sinne buddhistisch. Ist ja nix verkehrtes dran.
Wenn man allerdings an eine transzendente Dimension des Lebens glaubt, und daran, dass man erwachen kann und die Transzendenz im eigenen Leben verankern, dann wird man sagen, dass diese Definition zu knapp ausfällt. Dann wird man eine metaphysische Dimension erleben und ins Leben einschließen wollen, und das "Erwachen" nennen. Stephen Batchelor ist in meinen Augen einer derjenigen, die sehr weit gehen in ihren Bemühungen, den Buddhismus zu entschlacken und zu modernisieren. Aber auch er sagt, dass Buddhismus nicht nur eine Psychotherapie sein sollte, sondern eine "radikale existentielle Transformation" ermöglichen kann.
Das ist vermutlich auch die Antwort auf die Frage, was jemanden, der "bloß" meditiert, von jemandem unterscheidet, der buddhistisch meditiert. in gespannt, was du zu all dem sagst. Ich fand es bisher eine sehr erhellende (no pun intended) Reise, um einige implizite Annahmen zu klären. Jetzt schnell ins Bett. Ach, evtl. noch eine halbe Stunde meditieren
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Zuletzt noch ein schönes Zitat von Stefan
ZitatIM: One major emphasis of Dharma in the West is to merge with science and become more secularized, leaving behind many of the beliefs, rituals and spiritual trappings of Asian Buddhism. Do you find that a healthy, positive development?
SB: For the most part, yes. But I don’t want to see Buddhism lose its depth and be reduced to a kind of pseudoscience or psychotherapy. The great gift of Dharma is not just to make us feel better about ourselves but to offer radical existential transformation. I hope that Buddhism is able to retain its power to affect our lives at the deepest level, rather than simply fiddling with the superstructures of our ego or social life.
Interview with Stephen Batchelor: Suspending Belief - Inquiring Mind
Wie ich es wahrnehme, scheinen es viele Buddhisten als Bestätigung des Buddhismus zu verstehen, dass Neurowissenschaftler durch ihre Arbeit bestätigen, dass Meditation messbare positive Auswirkungen darauf hat, wie wir mit Stress umgehen. Mit dieser Interpretation habe ich keine Schwierigkeiten. Bedeutet das aber, dass bestimmte doktrinäre Aussagen des Buddhismus bestätigt werden? Ich glaube, nein.
(Hier möchte ich übrigens einmal Folgendes, gerade gegenüber Dir, @Grashuepfer, einwenden, damit wir uns nicht falsch verstehen: Der Buddhismus hat sympathischerweise keinen Papst, und natürlich wirst Du - wenn ich eine Aussage über 'den' Buddhismus mache - immer jemanden finden, der das anders sieht, aber ich finde, ich suche mir nicht immer die ungünstigste Interpretation aus: Ich selber war Mitglied verschiedener Gruppen, bin seit etwa zehn Jahren in diesem Forum und lese - relativ regelmäßig - Tricycle, Buddhadharma und Lion's Roar neben sehr vielen Büchern, weiß also in etwa, was in der Welt des Buddhismus diskutiert wird.)
Gerade in der Frage der Meditation wird - wie ich das wahrnehme - davon ausgegangen, dass es einen klaren, reinen Bewusstseinszustand gibt und Gefühle, Gedanken, Emotionen sind Zustände, die einen eigentlich 'blank slate' des Geistes trüben (der Staub auf dem Spiegel im Zen z.B.). Ich denke nicht, dass viele Wissenschaftler dieses Bild vertreten werden. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass Meditation dabei hilft, einen angeblich 'ursprünglichen' Zustand des Geistes wiederherzustellen, wenn dieser Zustand alles andere als ursprünglich ist, haben wir ein Problem
Alles anzeigenNachtrag: Shinzen Young hat das schön formuliert: Leiden = Schmerz x Widerstand. Es ist jetzt eine etwas theoretische Frage, ob 0,0000 Wiederstand möglich ist, darum gehts nicht direkt.
Das ist natürlich definitiv etwas anderes, als die landläufige, umganssprachliche Bezeichnung "Leiden" meint - daher öfter mal die Probleme. Da könntet ihr mal das Video anschauen, das ich gepostet hab (ist allerdings englisch). Das sind Dinge, die auch experimentell nachgewiesen werden.
Z.B. kennt man die Regionen im Gehirn, die aktiv werden, wenn Schmerzen empfunden werden. Und dann gibt es Regionen, die dann auf diesen Schmerz reagieren, was ebenfalls als leidvoll empfunden werden. Bei den meisten Menschen treten diese beiden Effekte immer simultan auf - wenn das eine aktiv wird, dann auch gleich automatisch das andere. Bei erfahrenen Meditierenden wird dies außer Kraft gesetzt - der Schmerz wird empfunden, aber er löst keine Kettenreaktion mehr aus!
Und da reden wir von empirisch messbaren Dingen, die frei von Spekulation sind.
Seit Jahrzehnten reden wir über die 'richtige Übersetzung' von 'dukkha': Ist es 'Leiden', 'unsatisfactoriness', 'stress', 'anguish'? Es wird unterschieden zwischen körperlichem und metaphysischem Leiden, darüber, ob eine Buddha Zahnschmerzen 'hat', sie 'fühlt', beides oder keines von beidem.
Könnten wir - statt diese Diskussion endlos und vergeblich weiterzuführen - nicht mal zu einer Art 'Moratorium' kommen? Mit uns, der Art und Weise, wie wir die Welt sehen und mit dem, wie wir die Welt und uns selbst behandeln, stimmt etwas nicht. Vor zweieinhalb Tausend Jahren hatte ein Inder dazu interessante Ideen. Stimmen die? Immer? Lieschen Müller, Du bist so traurig. Was fehlt Dir dabei, etwas glücklicher zu sein? Du verstehst vermutlich, was ich meine...
Alles anzeigenEs geht doch bei der Meditation darum, eine gesammelte Wahrnehmung zu erreichen, und diese Wahrnehmung zu erfahren. Es ist, egal wen es betrifft, gut und richtig, diesen Zustand wieder erreichen zu wollen. Oder nicht?
Hm. Grundsätzlich ja, wobei man natürlich unter "gesammelte Wahrnehmung" recht vieles unterbringen könnte. Meditation soll ja, je nach Perspektive, verschiedene Ziele erfüllen. Und das soll ja der Versuch sein hier, einmal die Ziele möglichst genau festzuhalten. Insofern müsste man "gesammelte Wahrnehmung" definieren. Es geht ja nicht nur um Konzentration allein - diese kann man tatsächlich auf viele Arten erreichen.
Vielleicht kannst Du mir ja, sobald Du etwas Zeit hast, erklären, was genau Du mit metaphysischen und transzendenten Dimensionen (des Lebens) und einer radikalen existentiellen Transformation meinst?
Das ist allerdings eine sehr gute und umfassende Frage. Ich versuch mal, es zu umreißen. Sorry, kürzer konnte ich mich nicht fassen.
Metaphysisch und transzendent sind natürlich zwei sehr große, sehr angeberische Wörter. Metaphysik ist in der Philosophie ein riesen Ding, das hier jeglichen Rahmen sprengen würde. Ich will mal sagen, alles, dass das empirisch untersuchbare überschreitet, ist in dem Zusammenhang Metaphysik. Zum Beispiel die Idee von Wiedergeburt oder den verschiedenen Bereichen, in die man wiedergeboren werden kann. Momentan können die Physiker dazu wenig sagen - das ist also jenseits dessen, was man erforschen kann.
Transzendent heißt ja letztlich "darüber hinausgehen". Preisfrage: Worüber? Ich würde sagen: über das konkrete, alltägliche, materielle. Das heißt nicht, ins Jenseits. Jenseits ist nämlich ein westliches Konzept, das ich dem Buddhismus nicht überstülpen will. Auch wenn sicherlich einige Nirvana mit Jenseits gleichsetzen - ich gehöre nicht dazu.
Soviel zur Theorie. Ich finde aber, dass eine andere Sichtweise mehr Sinn ergibt: Was ich damit meine, ist aus einem ganz bestimmten Grund unheimlich schwierig in gar zu konkrete Begriffe zu übertragen. Nämlich, weil es Fragen sind, die, jetzt kommts: der Ratio zu großen Teilen nicht zugänglich sind.
Ich behaupte, dass das rationale Denken eine Sinnesfunktion ist, die unheimlich wertvoll ist, aber ihre Grenzen hat. So wie das Sehvermögen auch - gewisse Dinge wie Gerüche oder Musik wird man nie mit den Augen allein wahrnehmen können, es sei den man ist Grenouille oder Beethoven. Sind die meisten von uns aber nicht.
Das geht also in eine mystische Richtung. Eine gewisse, letztendliche Erkenntnis ist meiner Meinung nach möglich, aber sie kann nicht mit dem Verstand (allein) erfolgen, und Sprache ist unheimlich schlecht darin, das zu beschreiben. Da sind wir dann bei dem Gleichnis vom Finger, das auf den Mond zeigt. Der Finger sind sprachliche Gleichnisse, der Mond ist die ursprüngliche Wahrheit. Man kann den Finger analysieren und zerlegen, man kommt auf keinen grünen Zweig. Nur, wenn man den Sprung macht, den Mond zu entdecken, weiß man, was der Finger eigentlich wollte.
Und all dies ist etwas, das vollständig eliminiert wird, wenn man sagt "Buddhismus ist eine Philosophie" oder wenn man Buddhismus nur als eine Art Psychotherapie verwendet. Beides ist ok, kein Problem. Aber wenn man versucht, den Buddhismus vollständig in logisch beweisbare Worte und Konzepte zu kleiden, muss man zwangsläufig all dieses metaphysische und transzendente eliminieren.
Die "radikale existenzielle Transformation" ist ein Zitat von Batchelor, mit dem ich nicht vertraut genug bin, um sicher zu sein, dass ich seine Denkweise bis ins Detail erklären kann. Aber ich denke, es geht in eine ähnliche Richtung - Buddhismus soll eben nicht ausschließlich weltliche Dinge bringen... da ist noch etwas anderes.
Ich verstehe ganz ehrlich nicht, was Sätze wie 'eine gesammelte Wahrnehmung zu erreichen, und diese Wahrnehmung zu erfahren. Es ist, egal wen es betrifft, gut und richtig, diesen Zustand wieder erreichen zu wollen. Oder nicht?' bedeuten. Sie scheinen mit meinem Leben, meinem Unglück und der Art und Weise, wie ich mit diesem Unglück umgehe, nichts zu tun zu haben, und ich kenne in meinem (un-buddhistischen Bekanntenkreis) auch niemanden, den solche Aussagen weniger unglücklich machen.
Kurzer Einwurf: vllt wird auch aufgrund des Wortes "Leiden" aneinander vorbei geredet? Die einen denken an den ersten Pfeil und die anderen an den zweiten Pfeil (dukkha). Im Deutschen wird "Leiden" stärker mit zB. "Schmerz" usw. assoziiert (der erste Pfeil). Also Dinge, die nicht mal Arhats loswerden.
Ich glaube, darauf bin ich oben eingegangen.
Wir nähern uns der Essenz, sehr schön! Wenn du schon das E-Wort sagst, dann erlaub mir bitte die Rückfrage: Wie viel Meditationserfahrung, und mit welchen Techniken, hast du denn? Ich frag, weil ich es doch überraschend finde, dass du dieses große Feld, das Meditationstechniken aller Couleur sind, auf ein bloßes "konsequent und konzentriert etwas tun" reduzierst.
Deswegen mein Vergleich: Wenn man wandern geht, ist man auch körperlich tätig. So, wie wenn man einen schwarzen Gürtel in Jiu-Jitsu erwirbt. Und doch wird der Jiujitsuka (k.a. obs das Wort gibt, lol) gewisse Kompetenzen erwerben, die der Wanderer nicht vorweisen kann. Warum? Weil er sich einem vielseitigen und spezifischen Training unterzogen hat.
In der Tat, wir nähern uns langsam etwas serh Wichtigem: Wie lange muss ich etwas tun, um mir anmaßen zu dürfen, dieses Tun in Frage zu stellen? Wieviele Jahre Psychoanalyse brauche ich, um sie zu kritisieren? Wie viele Menschenopfer brauche ich, um auszuschließen, dass die Sonne ohne sie nicht aufgeht? Wie lange muss ich nicht meditieren, um Dir zu beweisen, dass es keinen Unterschied macht?
Ich hoffe, Du verstehst meine Argumentation: Deine Fragen funktionieren in beide Richtungen.
Hey Axel,
tut mir leid, zu hören, dass du so einen heftigen Tag hattest. Ich denk mir schon lange - im öffentlichen Straßenverkehr unterwegs zu sein, ist der pure Härtetest für Achtsamkeit und Gelassenheit. Das ist leider oft ein richtiger Kriegsschauplatz.
Ansonsten danke für die ausführliche Rückmeldung!
Ich versuche jetzt, schnell noch ein paar Antworten auf Posts zu geben, die sich angesammelt haben. Seid mir dann bitte nicht böse, wenn ich in den nächsten Tagen nur schreibe, wenn ich etwas Zeit und Lust habe.
Ich muss sogar darauf bestehen. Will nichts von dir lesen, das du nicht mit Freude und Motivation geschrieben hast 
Ist doch kein Wettlauf hier.
Bedeutet das aber, dass bestimmte doktrinäre Aussagen des Buddhismus bestätigt werden? Ich glaube, nein.
Einverstanden. Bzw. müsste man schauen, worauf man sich genau bezieht. Manches pragmatisch nachprüfbare kann man sicher bestätigen, vieles religiös-philosophische nicht.
Gerade in der Frage der Meditation wird - wie ich das wahrnehme - davon ausgegangen, dass es einen klaren, reinen Bewusstseinszustand gibt und Gefühle, Gedanken, Emotionen sind Zustände, die einen eigentlich 'blank slate' des Geistes trüben (der Staub auf dem Spiegel im Zen z.B.). Ich denke nicht, dass viele Wissenschaftler dieses Bild vertreten werden. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass Meditation dabei hilft, einen angeblich 'ursprünglichen' Zustand des Geistes wiederherzustellen, wenn dieser Zustand alles andere als ursprünglich ist, haben wir ein Problem
Auch da bin ich wieder ganz bei dir. Das haben Sexualität, Ethnien und Meditation gemeinsam: Wenn Ideen von Reinheit ins Spiel kommen, sind die Ergebnisse meistens unschön
. Finde auch, dass man davon Abstand nehmen sollte.
Das ist übrigens eines der Dinge, die an TMI öfter mal kritisiert werden. Das Manual legt einigen Wert auf die altbuddhistische Konzeption der "Purifications" durch Meditation. Ich finde nicht, dass dies auf eine Weise kritisiert wird, die zwischen reinem und unreinem unterscheidet. Manche lesen es aber so, ich denke, zu Unrecht.
Diese Kritiker haben aber grundsätzlich gesehen, absolut Recht : Wenn man anfängt, Gedanken und Emotionen in "rein" und "unrein" zu unterteilen, dann ist man fast mit Sicherheit dabei, sich in Anhaftungen und Widerstände hinsichtlich des eigenen Geistes zu verstricken. Besser gar nicht mit sowas anfangen, bzw. es schnellstmöglich loswerden.
Könnten wir - statt diese Diskussion endlos und vergeblich weiterzuführen - nicht mal zu einer Art 'Moratorium' kommen? Mit uns, der Art und Weise, wie wir die Welt sehen und mit dem, wie wir die Welt und uns selbst behandeln, stimmt etwas nicht. Vor zweieinhalb Tausend Jahren hatte ein Inder dazu interessante Ideen. Stimmen die? Immer? Lieschen Müller, Du bist so traurig. Was fehlt Dir dabei, etwas glücklicher zu sein? Du verstehst vermutlich, was ich meine...
Ich stimme dir zu. Finde aber, dass die Definition mit den zwei Pfeilen, bzw. mit Schmerz x Widerstand = Leiden, enorm pragmatisch ist, psychologisch tragfähig, empirisch bestätigt und somit überaus zeitgemäß und praktikabel.
Wir nähern uns der Essenz, sehr schön! Wenn du schon das E-Wort sagst, dann erlaub mir bitte die Rückfrage: Wie viel Meditationserfahrung, und mit welchen Techniken, hast du denn? Ich frag, weil ich es doch überraschend finde, dass du dieses große Feld, das Meditationstechniken aller Couleur sind, auf ein bloßes "konsequent und konzentriert etwas tun" reduzierst.
In der Tat, wir nähern uns langsam etwas serh Wichtigem: Wie lange muss ich etwas tun, um mir anmaßen zu dürfen, dieses Tun in Frage zu stellen? Wieviele Jahre Psychoanalyse brauche ich, um sie zu kritisieren? Wie viele Menschenopfer brauche ich, um auszuschließen, dass die Sonne ohne sie nicht aufgeht? Wie lange muss ich nicht meditieren, um Dir zu beweisen, dass es keinen Unterschied macht?
Ich hoffe, Du verstehst meine Argumentation: Deine Fragen funktionieren in beide Richtungen.
Ja, auf jeden Fall. ich wollte jetzt keinen Schniepivergleich anstellen, wer hier mehr weiß und kann. Mich hätts bloß interessiert, wie deine Praxis ausschaut, bzw. an welchen Techniken du dich geübt hast, um zu verstehen, wie du zu der Aussage kommst. Ich stimm dir in sehr vielen Hinsichten zu, nur in diesem einen Punkt nicht - Meditation ist m.E. keinesfalls dadurch ersetzbar, dass man konzentriert etwas tut wie ein Buch lesen oder handwerklich tätig sein.
Jetzt erhol dich mal - bis die Tage
So, ich bin eben gerade knapp 500 km gefahren, um ein paar Tage meine Mama zu besuchen. Staus, Hitze und sintflutartiger Regen und Autofahrer am Rande des Nervenzusammenbruchs - ich selbst hätte vermutlich (wenn ich einen gehabt hätte) einen Raketenwefer benutzt, spätestens bei einem SUV, der in drei Minuten fünfmal die Spur gewechselt hat, um schneller voran zu kommen (davon einmal rechts überholen über den Standstreifen...).
Ob buddhistische Meditation da helfen kann? Oder 'verspricht sie zuviel'?
Merkwürdig ... wie ist das wenn buddhistische Meditation was verspricht? Ertönen da Stimmen? 'Huhu, ich bin die buddhistische Meditation und ich verspreche ... '
Der Axel hat's schwer. Buddhistische Meditation muss ihm nichts versprechen, denn das wäre ziemlich unbuddhistisch ... das Versprechen.
Ich erhol' mich jetzt schon, wo ich weiß, dass ich in den nächsten Tagen meine Lieblingsgerichte gekocht kriege - wie unbuddhistisch: Eine alte Dame, die mir leibliche Genüsse erfüllt. Gibt's eigentlich im Kanon was über Leberspätzle und Kartoffelsalat mit Wiener?
Übrigens möchte ich mich noch dafür bedanken, dass man durchaus kontrovers diskutieren kann, ohne sich an die Kehle zu gehen...
Ich erhol' mich jetzt schon, wo ich weiß, dass ich in den nächsten Tagen meine Lieblingsgerichte gekocht kriege - wie unbuddhistisch: Eine alte Dame, die mir leibliche Genüsse erfüllt. Gibt's eigentlich im Kanon was über Leberspätzle und Kartoffelsalat mit Wiener?
Es gibt im Kanon viel über Haushälter, d.h. Weltlinge die Weltling bleiben wollen.
Ich verstehe ganz ehrlich nicht, was Sätze wie 'eine gesammelte Wahrnehmung zu erreichen, und diese Wahrnehmung zu erfahren. Es ist, egal wen es betrifft, gut und richtig, diesen Zustand wieder erreichen zu wollen. Oder nicht?' bedeuten. Sie scheinen mit meinem Leben, meinem Unglück und der Art und Weise, wie ich mit diesem Unglück umgehe, nichts zu tun zu haben, und ich kenne in meinem (un-buddhistischen Bekanntenkreis) auch niemanden, den solche Aussagen weniger unglücklich machen.
Ja die gesammelte Wahrnehmung die können wir lieber vergessen, ich habe da selber nochmal nachgedacht was das von mir sollte.
Ich finde die Fokussierung des Ziels "glücklicher werden" auf ein vielartiges) Mittel Meditation verengt. Es gibt grundsätzlich die Effekte von heilsamen und auch unheilsamen Handlungen. Bei persönlichen Unglück hilft es in meinen Augen, da genauer hinzuschauen, um ein (oder besseres) praktisches Fazit (was nun zu tun ist angesichts des Leides) über sein persönliches Unglück ziehen zu können. Also nicht um in einer Gedankenspirale mit evtl dunklen Gefühlen verbunden hängenzubleiben, wie es öfter geschieht und womit man eben nicht herauskommt, sondern das eher bestärkt.
Ein Fazit: Entschluss zur Entsagung von konkret als übelbringend erkannten Handlungs und Denkweisen, ist heutzutage schon für sich alleine hilfreich, so kommt es mir vor. Entsagen - das ist für mich der Begriff, der die Idee der durch den Buddha vorgeschlagenen Praxis auf einen sinnvollen Punkt bringt. Weniger die Meditation (die ich unter einer spezifischen Art entsagender Praxis einordnen würde).
Für mich im Leben stehen die (eigenen) richtigen und falschen Handlungen im grundsätzlichen Betrachtunsfokus, wenn ich mich frage, was die Ursache nur wieder für eine dunkle und anhaltende Welle ist. Ich denke, das ist der normale erste Schritt in Sachen Gemütslagenverbesserung.
Hallo Zusammen
Und bitte entschuldigt ich hatte nicht die zeit alles zu lesen was hier ausgeführt wurde. Ich erinere mich aber an das erste was ich gelesen habe als ich zum ersten mal "zen" googelte. Da stand:" Zen bietet nichts keine tiefe warheit und keine fähigkeiten. Wen man zen praktiziert wird man höchsten fähig zu trinken wen man durst hat und zu essen wen man hungrig ist".
Ich denke das gilt überal im buddhismuss, wir haben lediglich durch das fiele lesen fon erleuchtungserfahrungen und das fiele sehen in filmen ein verzertes bild desen was buddhismuss ist. Buddhismuss heist nicht alles zu wissen und alle zu könne sondern das man sich bewust wird (durch denke und fühlen) das alle nur durch uns in bösse und gut unterteilt wird, und das niemand etwas bösses tut weil er etwas bösses tun will sondern lediglich weil er nicht weis wie er besser handeln soll. Wen man das erkent (bei mir den gedanken nach sehr einfach der gefühle nach jedoch ganz schwer) ist alles was noch bleibt neutral. Ich denke auch das sich fiele durch sutras und schriften ablenken lassen und dadurch vergessen um was es geht. Als ich nur wusste wie man meditiert und mich nicht um lehrreden der verschidenen meidtern kümmerte war es einfach gleichmut und mitgefühl zu erlangen (ich würde sogar satori erlebnis sagen aber wer weiss) jemehr ich las desto schwerer wurde es.
