Tod und Vergänglicheit

1. offizieller Beitrag

    Angesichts der Corona-Epidemie wird uns das Thema Tod und Vergänglichkeit wohl wieder etwas deutlicher. Dazu ein Zitat von dem tibetischen Meister Padmasambhava (8.-9.Jh.):


    " Das Leben zieht so schnell vorüber wie Herbstwolken;

    Eltern und Freunde gleichen Schaulustigen auf einem Markt;

    Der Dämon des Todes streift umher, verstohlen, wie die Schatten der Abenddämmerung;

    Das Jenseits ist [für uns] wie ein durchsichtiger Fisch in trüben Wasser

    Und die Welt wie ein Traum der vergangenen Nacht;

    Sinnesfreuden sind wie ein unwirkliches Fest

    Und die alltäglichen Aktivitäten so belanglos

    wie die Wellen, die sich auf der Wasseroberfläche aneinanderreihen." (1)


    Auch wenn es gut und notwendig ist, dass es irgendwann ein Medikament gegen Corvid-19 geben wird, um die Krankheit zu heilen, ist damit der Tod nicht überwunden. Deshalb werden auch die jetzt von Corvid-19 Genesenden sowie diejenigen, die an dieser Krankheit nicht erkranken, irgendwann aufgrund von anderen Ursachen sterben. Wir werden den Tod nicht überwinden so lange wir an Samsara gefesselt sind durch Unwissenheit, Gier und Hass.


    Gruß Helmut


    (1) zit. nach Matthieu Ricard, Weisheit - Die schönsten Texte tibetischer Meister, München 2011, S.37

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Padmasambhava oder Guru Rinpoche wird in Nepal sehr verehrt. Wir waren in Pharbing wo er meditiert haben soll, eine kleine Höhle. Und viele Guru Rinpoche Statuen. Etwas weiter weg ein Ort von tausenden Gebetsfahnen die dort im Wind das Om Mani peme hung weiter transportieren. _()_

    Am Ende einer Lehrrede steht öfter der Satz: "Da ging dem Ehrwürdigen .... das reine, fleckenlose Auge der Wahrheit auf: Was immer auch entstanden ist, muss alles wieder untergehen".


    Das sieht auf den ersten Blick aus wie eine Binsenweisheit, schließlich weiß jeder dass er sterben muss und dass alles vergänglich ist. Wäre das aber vollkommen bewusst, dann würde wohl sofort jegliches Interesse am Vergänglichen erlöschen, Gier, Hass und Verblendung verschwinden. So aber ist etwas Offensichtliches doch verborgen und die Erkenntnis von Tod und Vergänglichkeit dringt nur in Ausnahmefällen so tief ins Herz, dass die Konsequenzen daraus gezogen werden. Und ich höre den Buddha und die Weisen, die immer nur von Loslösung sprechen, aber wie schwierig ist es doch sie so weit zu verstehen um dem Sog der Welt endgültig zu entkommen, dem ununterbrochenen Entstehen und Vergehen.


    Zitat

    Dein Kerker bist du selbst, die Welt,die hält dich nicht. Du selber bist die Welt, die dich in dir mit dir so stark gefangen hält. (Angelus Silesius)


    Oder der Affe, der sich durch ein Gitter eine Banane greift. Mit der Banane in der Faust bekommt er die Hand nicht mehr zurück durch das Gitter und anstatt die Banane loszulassen, sitzt er da bis der Fallensteller kommt um ihn zu töten.


    Aber wenn man begriffen hat dass es ums Loslassen geht dann ist man am Weg. Da schaut man besser nicht darauf wie lang der noch sein mag, sondern auf die Schritte, die man jetzt gerade geht. Dann kann man zufrieden sein, wenn nur die Richtung stimmt.

    Eine Meditation übe Tod und Vergänglichkeit:


    Mit dem Vergehen der Sekunden unseres Lebens vergehen die Minuten unseres Lebens

    Mit dem Vergehen der Minuten unseres Lebens vergehen die Stunden unseres Lebens

    Mit dem Vergehen der Stunden unseres Lebens vergehen die Tage unseres Lebens

    Mit dem Vergehen der Tage unseres Lebens vergehen die Wochen unseres Lebens

    Mit dem Vergehen der Wochen unseres Lebens vergehen die Monate unseres Lebens

    Mit dem Vergehen der Monate unseres Lebens vergehen die Jahre unseres Lebens

    Mit dem Vergehen der Jahre unseres Lebens geht unser jetziges Leben zu Ende.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    mukti:

    Das sieht auf den ersten Blick aus wie eine Binsenweisheit, schließlich weiß jeder dass er sterben muss und dass alles vergänglich ist. Wäre das aber vollkommen bewusst, dann würde wohl sofort jegliches Interesse am Vergänglichen erlöschen, Gier, Hass und Verblendung verschwinden. So aber ist etwas Offensichtliches doch verborgen und die Erkenntnis von Tod und Vergänglichkeit dringt nur in Ausnahmefällen so tief ins Herz, dass die Konsequenzen daraus gezogen werden.

    :!::!:

    Aber die Konsequenz könnte ja auch eine ganz andere sein: Etwas gerade deshalb wertschätzen, weil es sich wandelt, weil es vergänglich ist. Das macht doch die Lebendigkeit aus, dass sie nichts statisches ist, nichts dauerndes.

    Die Schönheit der Haikus z.B. besteht doch gerade darin, dass sie einen kurzen Moment beschreiben, der gleich vorbei ist.

    Daoist:

    Aber die Konsequenz könnte ja auch eine ganz andere sein: Etwas gerade deshalb wertschätzen, weil es sich wandelt, weil es vergänglich ist. Das macht doch die Lebendigkeit aus, dass sie nichts statisches ist, nichts dauerndes.

    Die Schönheit der Haikus z.B. besteht doch gerade darin, dass sie einen kurzen Moment beschreiben, der gleich vorbei ist.

    Mag sein, gewöhnlich freut man sich über die Vergänglichkeit wenn etwas Unangenehmes vergeht, wenn etwas Angenehmes vergeht leidet man.

    Wollte man aber weder das Angenehme festhalten noch das Unangenehme loswerden, was soviel bedeutet als dass man nichts will und nichts braucht, also von nichts abhängt, dann hätte das den Wert der Befreiung. Den schätze ich schon höher ein als den Wert des Vergänglichen.


    Von Haikus verstehe ich nichts.

    Die Kontemplation und Meditation über Tod und Vergänglichkeit dient ja nicht dazu, unser jetziges menschliche Leben abzuwerten. Dass wir sterben werden ist eine Tatsache, die uns auch intellektuell verständlich ist. Diese Einsicht ist uns aber in der Regel nicht stets präsent und hat deshalb oft keinen großen Einfluss auf unser Handeln und Denken.


    Die Kontemplation über Tod und Vergänglichkeit findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern immer in einem bestimmten Kontext, denn sie stellt keinen Selbstzweck dar. Im Buddha-Dharma steht diese Kontemplation ja in Zusammenhang mit anderen Kontemplationen und Meditationen.


    Durch diese Kontemplation machen uns eben deutlich, dass das menschliche Leben, das wir jetzt haben und mit allen notwendigen Bedingungen und Umständen für eine tiefgründige spirituelle Praxis versehen ist, uns nicht ewiglich zur Verfügung steht, sondern demnächst zu Ende gehen wird. Dadurch motivieren wir uns selber, jetzt mit der spirituellen Praxis zu beginnen und nicht irgendwann mal oder sie ständig aufzuschieben..


    Die Kontemplation über Tod und Vergänglichkeit steht ebenso in Zusammenhang mit der Frage wie es nach unserem Tod weitergehen wird. Und wie es nach unserem Tod weitergeht, hängt eben ganz wesentlich von unseren Handlungen in diesem Leben ab. Mit unserer spirituellen Praxis in diesem Leben schaffen wir Bedingungen, die unser Leben in zukünftigen Existenzen prägen werden.


    Es ist also wichtig, die Bedingungen und Umstände für die spirituelle Praxis, die wir in diesem Leben haben, gut zu nutzen. Die Kontemplation und Meditation über Tod und Vergänglichkeit ermahnt uns, diese guten Möglichkeiten jetzt gut zu nutzen, da unser jetziges Leben vergänglich ist.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    • Offizieller Beitrag
    Daoist:

    Aber die Konsequenz könnte ja auch eine ganz andere sein: Etwas gerade deshalb wertschätzen, weil es sich wandelt, weil es vergänglich ist. Das macht doch die Lebendigkeit aus, dass sie nichts statisches ist, nichts dauerndes.

    Die Schönheit der Haikus z.B. besteht doch gerade darin, dass sie einen kurzen Moment beschreiben, der gleich vorbei ist.

    Nur der Haiku selber ist schön, nicht die Situation von der er erzählt. Nimm Busons berühmten Haiku:


    „Wie es mich durchfuhr!

    Im Schlafraum trat ich auf den Kamm

    meiner verstorbenen Frau.“

    (Buson)


    Es ist eine schreckliche Situation, wenn man traumverloren im Schalfzimmer herumgeht und auf einmal von der Erkenntis des Todes des Partners durchfahren wird. Dem gegenüber steht die Kunst - also der Dichte Buson und seine Zuhörer - der daraus ein Kunstwerk macht, und es dadruch bändigt und erträglich macht. Man beschreibt zwar inhaltlich die Vergänglichkeit beschreibt, dies wird aber gleichzeitig ästhetisiert. Von daher ist das viellicht so etwas, wie wenn man durch langlebige, solide Grabsteine von der Fragilität des Leibes ablenkt? In manchen japanischen Werken ist es ja fast schon so ein Topos das man angesichts des Todes die Schönheit der verehenden Kirchblüte beschwört - das geht leicht in Kitsch über.


    Auf der anderen Seite führt der Haiku den Blick des Lesers vom Horror angesichts der konkreten Vergänglichkeit zu einem Gefühle der Rührung und des Mitgefühls angesichts der Vergänglichkeit der Dinge. Wir fühlen mit dem Witwer und seinem Verlust. Dadurch, dass etwas fehlt, schätzen wir erst seinen Wert. Das ist entspringt natürlich schon sehr dem Buddhismus.

    Spock:

    Die Kontemplation über die Vergänglichkeit (anicca) hat in meinen Augen im besten Fall zur Folge, dass man sie akzeptiert und gleichzeitig anatta erlebt und deswegen dann auch erkennt was leidvoll ist (und zwar nicht die Vergänglichkeit "an sich" - wenn man das überhaupt so sagen kann).


    Der Thread klingt, als sei Vergänglichkeit an sich schrecklich, aber ich sehe das so: wenn man Vergänglichkeit akzeptiert und "sabbe sankhara anicca" (alles Gestalten ist vergänglich) erkennt, dann ist Vergänglichkeit nicht per se dukkha, sondern eher wenn man sich dagegen wehren und an irgendwas festhalten möchte. Also warum nicht den daoistischen Weg wählen? Solange es ohne festhalten (usw.) ist...

    Was ist der "daoistische Weg" Spocki? Im Kontext zum Thema "Tod und Vergänglichkeit".

    Tod und Vergänglichkeit sind nicht an sich gut oder schlecht. Vergänglichkeit ist die Eigenschaft aller durch Ursachen und Bedingungen entstanden Phänomene. Es ist ihre Natur. Tod ist nur ein spezieller Fall von Vergänglichkeit, den wir auf unseren Körper beziehen. Weil unser Körper durch Geburt entstanden ist, vergeht er auch wieder und das ist dann unser Tod.


    So lange wir an unserem Körper anhaften, an ihm festhalten, ihn nicht aufgeben möchten, werden wir den Tod wohl als etwas Schlechtes, Schreckliches, Verwerfliches auffassen. Besonders wenn wir mit dem Tod unsere völlige Vernichtung verbinden, weil wir glauben - aus welchen Gründen auch immer - mit dem Tod sei alles vorbei. Dies halte ich aber für eine falsche Sichtweise, denn man kann logisch begründen, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist.


    Wir haben jetzt ein menschliches Leben mit vielen förderlichen Umständen und Bedingungen für die Dharma-Praxis. Ich sehe es so, dass die Kontemplation und Meditation über Tod und Vergänglichkeit uns auffordert, diese guten Umstände für die Dharma-Praxis, die Umwandlung unseres Geistes, jetzt gut zu nutzen und die Dharma-Praxis nicht irgendwie auf später zu verschieben, weil man glaubt, man müsse sich jetzt erst einmal nur um weltliche Belange kümmern. Dann kann es einem passieren, dass der Tod kommt bevor man gut praktiziert hat. Dann hat man das jetzige Leben nicht gut genutzt.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    mukti:
    Helmut:

    ...denn man kann logisch begründen, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist.

    Wie ist denn diese logische Begründung?

    Würde mich auch interessieren.

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.


    (Goethes Faust)

    Die Begründung ergibt sich aus den Gesetzmäßigkeiten der Kausalität. Weil eine Wirkung verursacht ist, wird sie selbst zu einer Ursache für eine weitere Wirkung. Deshalb bricht ein Kausalitätsprozess nicht ab, wenn eine Wirkung durch eine Ursache entstanden ist und diese Wirkung vergeht.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Das ist eine Theorie aber kein Beweis.

    An die Reinkarnation kann man auch nur glauben, man wird sie nicht beweisen können.

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.


    (Goethes Faust)

    Die Gesetzmäßigkeiten der Kausalität, also der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang. ist ja keine abstrakte Theorie. Er beschreibt Abhängigkeitsverhältnisse, die wir auf verschiedenen Ebenen erfahren können. Wir finden diesen Zusammenhang im alltäglichen Leben, in der Technik, der Naturwissenschaft als auch in der Psychologie.


    Wenn die Geburt die Ursache des Todes ist, denn niemand stirbt, der nicht geboren wurde, dann trifft in diesem Zusammenhang die Gesetzmäßigkeit der Kausalität zu: Was durch Ursachen bewirkt wurde, wird selber wieder zu einer Ursache, die etwas bewirkt.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:

    Die Begründung ergibt sich aus den Gesetzmäßigkeiten der Kausalität. Weil eine Wirkung verursacht ist, wird sie selbst zu einer Ursache für eine weitere Wirkung. Deshalb bricht ein Kausalitätsprozess nicht ab, wenn eine Wirkung durch eine Ursache entstanden ist und diese Wirkung vergeht.


    Gruß Helmut

    Schon, aber wenn Geist oder Bewusstsein eine physische Ursache haben, dann wäre die Wirkung nach dem Tod auch physisch, z.B. würde bei der Auflösung Wärme entstehen, die wieder eine Wirkung hat usw., der Kausalitätsprozess wäre nicht unterbrochen und es wäre nicht alles vorbei nach dem Tod. Mit jeglichem Bewusstsein wäre es dann allerdings vorbei, das wäre eben nur so eine Zwischenerscheinung in der Kette gewesen.

    Klingt für mich zwar etwas merkwürdig, aber Ansichten dieser Art sind nicht selten heutzutage, weil sie eben auch logisch sind. Oder nicht logisch?

    Dass der Tod etwas im Sinne von Ursache und Wirkung bewirkt ist klar.

    Und wenn der Körper danach nur als Dünger für andere Lebewesen dient.

    Aber für eine Reinkarnation sehe ich keinen Beweis.

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.


    (Goethes Faust)

    dukkha:

    Dass der Tod etwas im Sinne von Ursache und Wirkung bewirkt ist klar.

    Und wenn der Körper danach nur als Dünger für andere Lebewesen dient.

    Aber für eine Reinkarnation sehe ich keinen Beweis.

    Beweis ist auch was anderes als Logik denke ich. Es kann für eine Sache verschiedene logische Erklärungen geben, die alle nicht beweisbar sind. Theorien, die von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen.

    Mit meiner Formulierung, dass es einen logischen Beweis für die Wiedergeburt gibt, bin übers Ziel hinaus geschossen. Wiedergeburt ist mit unseren heutigen wissenschaftlichen Mitteln weder beweisbar noch widerlegbar. Die Annahme der Wiedergeburt ist aber eine logisch begründbare Hypothese.


    Aus der Gesetzmäßigkeit der Kausalität ergibt sich, dass die Wirkung, die aus einer Ursache entstanden ist, selbst wieder zur Ursache einer weiteren Wirkung wird. Dies gilt sowohl auf materieller wie auf nicht-materieller Ebene. Unsere Geburt ist die wesentliche Ursache unseres Todes, da etwas Ungeborenes nicht sterben kann. Denn Sterben / Tod bedeutet ja, dass sich Körper und Bewusstsein eines Lebewesens voneinander trennen.


    Hier sollte man zwei Aspekte unterscheiden:


    Unser Körper zerfällt nach dem Tod in seine materiellen Bestandteile und diese Bestandteile gehen neue Verbindungen mit anderen materiellen Substanzen ein. Die Bestandteile unseres Körpers bleiben also weiterhin bestehen und lösen sich nicht in ein Nichts auf. Unser Bewusstsein zerfällt nicht so wie unser materieller Körper, sondern setzt sich als Kontinuum weiter fort indem der letzte Bewusstseinsmoment dieses Lebens zur Ursache für den ersten Bewusstseinsmoment im Zwischenzustand (Bardo) wird. So setzt sich das Bewusstsein als Kontinuum dann von Moment zu Moment weiterhin fort.


    Ohne die Annahme der Wiedergeburt kann man nicht erklären wo das Bewusstsein herkommt, das sich zum Zeitpunkt der Empfängnis mit den Keimzellen der Eltern verbindet. Da Bewusstsein nicht aus Materie entstehen kann, sind die Keimzellen der Eltern, die sich bei der Empfängnis verbinden, nicht die Ursache des Bewusstseins des neuen Lebewesens.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Da streiten sich die wissenschaftlichen Geister, ob das Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird oder nicht

    Aus buddhistischer Sicht mag das Bewusstsein und der Körper getrennt sein, aber das ist auch nicht zu beweisen.

    Und in wie weit man das mit Logik erklären kann, vermag ich nicht zu beurteilen.

    Wenn man das mit der Logik weiter treibt und die Wissenschaft nicht ausblendet, muss man sich fragen, wo überhaupt

    Leben herkommt.

    Allein die Tatsache, dass auf einem Planeten der ein paar tausend Grad heiß ist, irgendwann Leben entsteht, ist unlogisch.

    denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht, drum besser wär's, dass nichts entstünde.


    (Goethes Faust)

    Spock:

    Sollte ich in diesen Überlänge-Post einen Fehler haben, dann kann der gerne korrigiert werden.

    Gib mir ein paar Wochen Zeit, ihn vollständig verstanden und auf mögliche Denkfehler überprüft zu haben... Das Gehirn, das meiner jetzigen Erscheinungsform innewohnt, ist 1963 entstanden; das hält mit heutigen, frischeren Gehirnen nicht mehr Schritt... :nosee::grinsen:


    Spock:

    Welcher Teil ist unverständlich? Ich kann versuchen den Teil umzuformulieren.

    Nein, nein, die Formulierungen sind glasklar. Ich brauche für sowas wirklich einfach länger, weil da viele Denkschritte drin stecken, wo ich manchmal erst überlegen müsste, ob ich den jeweiligen Schritt auch so sehe. Und (ganz wichtig!): Mir fehlen teilweise Kenntnisse der Grundlagenschriften...


    Ich könnte beim kurzen, ersten Durchlesen dieses Threads nur sagen: Mit dem Wort "Wiedergeburt" habe ich mich immer wieder in meinem Leben beschäftigt. Aus meinem Verständnis halte ich es für ungünstig gewählt. Ich würde es (nur für mich!) eher "Ununterbrochengeburt" oder Stetiggeburt" nennen.

    Ich sehe mich nicht als etwas, das in dieser jetzigen Form etwa 70-80 Jahre existiert. Sondern etwas, das ohnehin ständig neu geboren wird. Das, was wir "Geburt" und "Tod" nennen, sind für mich nur besonders markante Stellen, die unserer Art der Wahrnehmung / der Sinneseindrücke und des zugehörigen Denkens suggerieren, das wäre ein Anfangs- und ein Endpunkt.


    Eine Stelle, die ich bei dir, Spock, in deinem längeren Post unter anderem interessant finde, ist die Unterscheidung der Sicht eines Nichterwachten / Weltlings, und der Sicht eines Buddhas.

    Das ist für mich immer ein wichtiger Punkt. Wenn ich mich im Bereich der weltlichen Sicht bewege, kann ich Aussagen machen, die der erwachten Sicht widersprechen würden. Das ist ein (kleines) Dilemma und kann zu Missverständnissen führen.

    Buddha hat meines Wissens die Dinge selber jeweils etwas anders formuliert, je nachdem welche Zuhörerschaft er vor sich hatte.