Darum hab ich mich bei der Reinkarnation auch immer gefragt, wie denn eine Ameise als Mensch wiedergeboren werden soll?!
Und ja ich weiß, Wiedergeburt ist nicht gleich Reinkarnation. Trotzdem denken viele so.
Die so denken werden wohl auch denken dass es von der Ameise zum Mensch dazwischen vieler weiterer Daseinsformen bedarf.
Also ich verstehe Verblendung (vllt."erst" bzw. "noch", ich bin noch nicht so weit...) vor allem als Bewusstseinszustand, in dem der Geist sehr in einem Aspekt der Wirklichkeit, bzw. dessen Widerspiegelung, gedanktlich gefangen ist, so dass andere Möglichkeiten des Bewusstseins diesen nicht mehr so leicht auflösen bzw. hinterfragen können. Also ich denke an eine Sache, daran wie sie für mich aus einem Blickwinkel ist, bin aber innerlich davon so gefesselt, dass ich andere Aspekte rund daherum nicht mehr wahrnehmen kann. Es ist also wie "gedankliche Scheuklappen" gewissermassen...
Wo ihr über Tiere redet, das kann man durchaus auch bei Hunden z.B. beobachten. Etwa sie haben ein Leckerli vor der Nase, oder ein Spielzeug, und sind dann oft so sehr davon gebannt, dass sie etwas ungeschicktes deswegen machen, was ihnen normalerweise nicht passiert wäre.
Bei Menschen ist das natürlich oft komplexer. Hier sieht man oft, dass jemandem eine Sache oder ein Persönlichkeitszug von sich selbst sehr wichtig ist, und er darauf beharrt, und dabei wichtige andere Dinge nicht mehr in seinen Sinn kommen lassen kann. Das zeigt sich dann bei geübten Meditierenden oft auch im Gegenteil - sie haben die Verblendung, vor allem die durch Persönlichkeitsansichten, stark abgeschwächt, und werden dadurch oft sehr viel umsichtiger und feinfühliger im Verhalten als andere Menschen. Denn die Scheuklappen hindern sie nicht mehr so stark, und deswegen nehmen sie, auch gedanklich, mehr Details im Denken und ihrer Umgebung wahr.
Darum hab ich mich bei der Reinkarnation auch immer gefragt, wie denn eine Ameise als Mensch wiedergeboren werden soll?!
Und ja ich weiß, Wiedergeburt ist nicht gleich Reinkarnation. Trotzdem denken viele so.
Die so denken werden wohl auch denken dass es von der Ameise zum Mensch dazwischen vieler weiterer Daseinsformen bedarf.
Ja, aber bleiben wir mal bei der Ameise: Wo ist dort das "heilsame Karma" erlangt worden, welches die Ameise vielleicht zum Käfer macht, dann zum Fisch, denn zum Hund usw. Ich verstehe einfach nicht, wo/wie Tiere heilsames Karma, dass ihnen eine höhere Wiedergeburt sicherstellen soll (angeblich), herbekommen?
...
Ich verstehe einfach nicht, wo/wie Tiere heilsames Karma, dass ihnen eine höhere Wiedergeburt sicherstellen soll (angeblich), herbekommen?
Keine Ahnung, vielleicht ist es eine natürliche Weiterentwicklung, vielleicht spielt Karma aus einer einstigen Menschengeburt eine Rolle. Aber über Karma nachzudenken führt nur zu Verwirrung, soll der Buddha gesagt haben und mir scheint das stimmt.
Ich verstehe einfach nicht, wo/wie Tiere heilsames Karma, dass ihnen eine höhere Wiedergeburt sicherstellen soll (angeblich), herbekommen?
Ganz einfach: Eine Katze z.B., die beschließt, ab sofort rein vegetarisch zu leben, überspringt (aufgrund der erstaunlichen Einsicht) sofort sogar mehrere Daseinsformen und wird zur Belohnung gleich als Mensch wiedergeboren.
Der kann sich leider an seine Katzen-Klugheit nicht mehr erinnern, wird Metzger, baut einen riesigen Schlachthof, in dem 2 Millionen Tiere täglich geschlachtet werden, und muss dann leider als Regenwurm wieder anfangen.
Ich verstehe einfach nicht, wo/wie Tiere heilsames Karma, dass ihnen eine höhere Wiedergeburt sicherstellen soll (angeblich), herbekommen?
Ganz einfach: Eine Katze z.B., die beschließt, ab sofort rein vegetarisch zu leben, überspringt (aufgrund der erstaunlichen Einsicht) sofort sogar mehrere Daseinsformen und wird zur Belohnung gleich als Mensch wiedergeboren.
Der kann sich leider an seine Katzen-Klugheit nicht mehr erinnern, wird Metzger, baut einen riesigen Schlachthof, in dem 2 Millionen Tiere täglich geschlachtet werden, und muss dann leider als Regenwurm wieder anfangen.
Das wird unironisch aber genau so kommuniziert. Vegane Katzen und Hunde halte ich für den größten Unfug, das grenzt eigtl. schon an Tierquälerei, da die Natur der Tiere künstlich unterdrückt wird.
Bezüglich des Charakters von Mensch und Tier gibt es eine Stelle wo ein Elefantenreiter mit dem Buddha spricht:
Denn unaufrichtig ist der Mensch, offen ist das Tier. Ich kann mich an einen Elefanten erinnern, den ich abrichtete: jedesmal wenn er durch die Straßen von Campa geht, offenbart er alle seine List und Tücke; aber unsere Knechte, Boten und Arbeiter handeln anders als sie reden und reden anders als sie denken.» - «So ist es, Pessa», erwiderte der Erhabene, «unaufrichtig ist der Mensch, offen ist das Tier. (M.51)
So kann man's auch sehen, muss man aber nicht. Es gibt ja auch Dinge die undurchschaubar sind.
So kann man's auch sehen, muss man aber nicht. Es gibt ja auch Dinge die undurchschaubar sind.
Ja sicher gibt es die. Aber man belässt es ja nicht dabei und erschafft Wiedergeburtslehren, die bei genauer Betrachtung, ich sage mal vorsichtig, einige logische Lücken aufweisen. Hier kommt dann wieder der religiöse Aspekt zum Tragen - Vertrauen/Glauben.
Ja, aber bleiben wir mal bei der Ameise: Wo ist dort das "heilsame Karma" erlangt worden, welches die Ameise vielleicht zum Käfer macht, dann zum Fisch, denn zum Hund usw. Ich verstehe einfach nicht, wo/wie Tiere heilsames Karma, dass ihnen eine höhere Wiedergeburt sicherstellen soll (angeblich), herbekommen?
Verblendung bedeutet doch gerade, dass die Freheit weg ist, und man nur mehr zum Spielball von Trieben und Umständen wird. Und da können ja auch Menschen in Situationen geraten, wo sie vollständig von Gier und Hass getrieben sind, das sie "wie die Tiere" leben. Es gibt auf der Welt schreckliche Orte - gerade Slums, die den Menschen innere und äußere Freheit nimmt. Mädchen landen mit 9 in der Prostitution und werden Tag für Tag vegewaltigt und Tag für Tag abgestumpft und die Jungs werden Drogendealer in einer Gang. Natürlich gibt es auch da welche, die sich ihre Träume und ihre Würde nicht nahmen lassen, aber bei einigen leisten Drogen da ihren Beitrag.Heroisucht selbst kann dazu führen, dass man alles tut, um seine Dosis zu bekommen. (In the Realm of the hungry ghosts) Man verrät Freunde, man tötet Menschen, man betrügt seine Familie. Verblendung bedeutet den Verlust von Freheit. Verblendung bedeutet, dass da kein zügeldner, reflektierenden Gedanken ("Was tue ich eigentlich gerade") sondern das man Sklave der inneren und äußeren Umstände ist. Und Tiere sind genau solche Sklaven. Sie sind verblendet bis obenhin und ihre Freheit ist mininimal.
Wie kann es da passieren, dass sich etwas ändert? Da man keine Freheit hat, am ehesten durch Zufälle. Irgendwann ergibt sie ein guter Zufall und es tut sich ein minimales Stück Freheit auf. Ein Kettenhund findet einen netten Herrn und wird von der zerfleiscfenden Bestie zum truen Freund.
Verblndung bedeutet doch blind zu sein. Wie kann man denn leugnen, dass die Mehrzahl aller Tiere sehr blind vor sich hinlebt? Wie kann man die Rolle von Begierde und Hass - von Sex und Gewalt - leugnen?
Bezüglich des Charakters von Mensch und Tier gibt es eine Stelle wo ein Elefantenreiter mit dem Buddha spricht:
ZitatDenn unaufrichtig ist der Mensch, offen ist das Tier. Ich kann mich an einen Elefanten erinnern, den ich abrichtete: jedesmal wenn er durch die Straßen von Campa geht, offenbart er alle seine List und Tücke; aber unsere Knechte, Boten und Arbeiter handeln anders als sie reden und reden anders als sie denken.» - «So ist es, Pessa», erwiderte der Erhabene, «unaufrichtig ist der Mensch, offen ist das Tier. (M.51)
Na, wunderbar.
Das wird unironisch aber genau so kommuniziert. Vegane Katzen und Hunde halte ich für den größten Unfug, das grenzt eigtl. schon an Tierquälerei, da die Natur der Tiere künstlich unterdrückt wird.
Ich habe sowas noch nicht gehört, habe aber keinerlei Probleme damit, mir vorzustellen, dass Menschen Tiere so halten und vielleicht sogar noch denken, sie würden ihnen auf die Weise auf eine höhere Stufe verhelfen.
Für mich ist das Unsinn, das passt nicht zu meinem Verständnis von dem, was mit dem Begriff "Wiedergeburt" gemeint ist.
So kann man's auch sehen, muss man aber nicht. Es gibt ja auch Dinge die undurchschaubar sind.
Ja sicher gibt es die. Aber man belässt es ja nicht dabei und erschafft Wiedergeburtslehren, die bei genauer Betrachtung, ich sage mal vorsichtig, einige logische Lücken aufweisen. Hier kommt dann wieder der religiöse Aspekt zum Tragen - Vertrauen/Glauben.
Ja aber das Vertrauen hat auch Ursachen, etwa wenn nach Abwägung aller Möglichkeiten eine als die Wahrscheinlichste übrigbleibt. Wobei das auch von individuellem Erleben abhängt.
Und eine perfekte oder lückenlose Weltanschauung wird sich schwer finden lassen.
Eigentlich ging es ja um Verblendung. Aber das Thema "Wiedergeburt" ist immer wieder so interessant, dass es sich Bahn bricht.
Ich kann dazu nur sagen, ich bin jemand, der die Dinge zum jeweiligen Zeitpunkt so sieht, wie er glaubt, sie zu erkennen. Und "Wiedergeburt" kann ich überall sehen, ununterbrochen, man könnte fast den Eindruck haben, es ist der Hauptmotor von allem, was meine Sinne wahrnehmen, wenn sie auf die Natur schauen.
Nur so direkt von Lebewesen zu Lebewesen stelle ich es mir nicht vor.
Vielleicht ist es bei Tieren ja auch so...dass die Natur ihres Karmas einfach an anderen Maßstäben gemessen wird als es bei Menschen der Fall ist. Für Menschen legt der Buddha ja ganz gut die Kriterien dar. Vielleicht werden Tiere aber gar nicht nach für Menschen gültigen moralischen Kriterien beurteilt, sondern mehr daran, wie gut sie ihre eigene Natur erfüllen. Also Gesundheit, Stärke, Nahrungssuche, Fortpflanzung, Sozialleben zwischen Tieren und Reaktion auf Fressfeinde usw. Der Buddha spricht aber glaube ich auch davon, dass es schwer ist, unter anderem in der Tierwelt, Verdienst zu erlangen, aber nicht unmöglich. Vielleicht ist der Verdienst durch Erfüllung der Natur einfach nicht so gross, muss länger angesammelt werden. Und es wäre denkbar, dass Überlebenskämpfe auch nicht so streng beurteilt werden wie es bei Menschen. Vielleicht bedeutet das gute Neuigkeiten für Haustiere, dass ihnen quasi menschliche Verdienste zu Teil werden können, und damit eine Chance auf eine Wiedergeburt als Mensch steigt.
Und da können ja auch Menschen in Situationen geraten, wo sie vollständig von Gier und Hass getrieben sind, das sie "wie die Tiere" leben.
Richtig, diesen "Weg nach unten" kann ich auch nachvollziehen - aber umgekehrt eben nicht. Die Katze hat nicht die Möglichkeit "wie die Menschen" zu leben.
Und Tiere sind genau solche Sklaven. Sie sind verblendet bis obenhin und ihre Freheit ist mininimal.
Wie kann man denn leugnen, dass die Mehrzahl aller Tiere sehr blind vor sich hinlebt? Wie kann man die Rolle von Begierde und Hass - von Sex und Gewalt - leugnen?
Du hast ein sehr komische Ansicht von Tieren. Aber gut, ich versuche mal was zusammenzubekommen:
Alle Begrifflichkeiten werden aus einem menschlichen Standpunkt/Orientierungspunkt getroffen (Skaven, sind blind usw.)
Wo ist der streunende Hund ein Sklave?
Eher ist es doch der zivilisierte Mensch (Anspielung auf Diogenes, den man ja auch "den Hund" nannte)
Wo du "blind vor sich hinlebt" siehst, sehe ich Einklang mit ihrer Natur. Reptilien töten ohne Ende, Schlangen sind "gefräßig", Katzen spielen mit Mäusen und töten sie danach...so sehen wir das. Begierede und Hass sind für Tiere einfach nur Instinkte. Gewalt ist ein Teil der Natur, vor allem auch der menschlichen. Bonobo Affen haben fast pausenlos Sex. Sind sie begierig? Die Freiheit der Affen und anderer Tiere übertrifft die menschliche Freiheit um längen. Sie leben meist in ihrer natürlichen Umgebung. Wir leben in Städten, eingepfercht in Beton und Konsumtempeln. Vielleicht bin ich auch komisch und verkläre die Tierwelt, aber so sehe ich das.
Ich blicke auch sehr anders auf die Tierwelt.
Wenn ich nach 3 Jahren mit "meinen" Vögeln hier zurückblicke und mit wenigen Worten sagen sollte, was ich gesehen habe / was mir aufgefallen ist, würde ich sagen:
Wir Menschen unterscheiden uns kaum von den Tieren, die Hauptaspekte sind die gleichen. Das was wir glauben, wo der große Unterschied zum Menschen ist, halte ich eben gerade genau für die vernebelte Sicht auf uns und die Natur.
Wenn ich schon sehe, was wir für Versuchsaufbauten anlegen, um die "Intelligenz" eines Tieres zu untersuchen, kann ich ehrlich gesagt nur die Augen verdrehen. Schon auf den Menschen angewendet, finde ich unseren Intelligenzbegriff hoch fragwürdig, und die Tiere sollten wir aus meiner Sicht mit diesem Blödsinn in Ruhe lassen.
ich glaube wir haben da irgendwo ein Missverständnis aber ich weiß nicht wo genau.
Manchmal sind die buddhistischen Begriffe für die Geistesgifte "Begierde" und "Hass"
eine Quelle für solche Missverständnisse. Weil öfter mal die Alltagbedeutung dieser Begriffe verwendet wird, wo beides etwas Unmässiges ( rasende Begierde, glühender Hass) bedeuten.
Im Buddhismus sind damit aber jegliche Abneigungen und Zuneigungen gemeint. Begierde ist alles was man sich wünscht. Und Hass alles dessen Abwesenheit man sich wünscht.
Begierde wäre dass ich gerne Espresso mag und meine Katze Fisch schätzt -und wir beide leicht frustriert wären, wenn es nur Tee oder die falsche Sorte Katzenfutter gibt. "Hass" wäre, das wir beide genervt sind, wenn wir rauswollen und es regnet draußen.
Wir verzehren auch beide tote Mitgeschöpfe. Sie killt Singvögel und ich grille Hühnchen. Wohl aus ähnliche Motiven - einfach weil es lecker schmeckt. Ich verstehe nicht, wie man uns so als ganz verschieden erlebt. So als wären da gänzlich andere Mechanismen am Werk statt nur unterschiedliche Arten Säugetiere.
Unser Natur - Samsara ist Gier und Hass und es ist das normalste von der Welt dem zu folgen.
Richtig, diesen "Weg nach unten" kann ich auch nachvollziehen - aber umgekehrt eben nicht. Die Katze hat nicht die Möglichkeit "wie die Menschen" zu leben.
Weil sie ihren Zu- und Abneigungen - Gier und Hass - der Natur ausgeliefert ist - sie ist verblendet. Verblendet bedeutet schlicht blind für die Perspektiven der anderen zu sein. Bei Tieren gibt es nur minimale Lücken - Brutpflege, Freundschaften in dieser Blindheit. So konnte man eben einem Säugetier 99% Verblendung und 1% Freiheit bescheinigen.
Bei dem Menschen ist die Freiheit größer - sagen wir 66% Verblendung und 33% Freiheit.
Wir verzehren auch beide tote Mitgeschöpfe. Sie killt Singvögel und ich grille Hühnchen. Wohl aus ähnliche Motiven - einfach weil es lecker schmeckt. Ich verstehe nicht, wie man uns so als ganz verschieden erlebt. So als wären da gänzlich andere Mechanismen am Werk statt nur unterschiedliche Arten Säugetiere.
Unser Natur - Samsara ist Gier und Hass und es ist das normalste von der Welt dem zu folgen.
Der Katze wird niemals klar werden dass Singvögel auch Wesen sind die leben und nicht sterben wollen, dem Menschen kann angesichts dieser Erkenntnis aber der Appetit auf Hühnchen vergehen 
Überhaupt kann ein Tier prinzipiell nicht aus Samsara ausstseigen (wenn jetzt jemand ein glaubwürdiges Buddhawort zitiert dass es das doch kann, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegentei
)
ich glaube wir haben da irgendwo ein Missverständnis aber ich weiß nicht wo genau.
Nein, also ich verstehe schon sehr genau was du meinst, jedoch kann ich das nicht nachvollziehen, da es einfach menschliche Begriffe sind, die eben auf Tiere angewandt werden. Wenn eine Katze den Tofu verschmäht, den ich ihr hinhalte, aber die tote Maus gerne isst, dann ist das ein Ausdruck ihrer Natur/Natürlichkeit. Du denkst das aber in menschl. Kategorien: Die Katze lehnt den Tofu ab - Hass. Die Katze isst die tote Maus - Gier.
Es ist ja so, dass man das so sehen kann, klar. Aber selbst wenn es so wäre, wie willst du das einer Katze kommunizieren? Es sind einfach menschliche Begriffe für menschliche Wesen. Ganz buddhistisch: Hungergeister verstehen das wahrscheinlich auch nicht, wenn man ihnen sagt, dass sie jetzt genug gegessen haben.
Unser Natur - Samsara ist Gier und Hass und es ist das normalste von der Welt dem zu folgen.
Das stimmt. Die Frage ist: Kann man diese Natur wirklich verändern? Der Buddhist sagt klar ja, aber ich denke hier kann man durchaus auch differenzieren: Ist Gier nach feinem Essen gleich Gier nach harten Drogen? Was ist normal/natürlich? Ich denke, wenn man alleine schon natürlich/naturverbunden leben würde, gäbe es viele "Gierprobleme" gar nicht mehr.
Weil sie ihren Zu- und Abneigungen - Gier und Hass - der Natur ausgeliefert ist - sie ist verblendet.
Ja, weil Tiere eben kein Bewusstsein über ihre Instinkte haben. Das ist ja auch der Kern des Themas. Einem Menschen kann ich beibringen/lehren, dass er in eine "tierische Natur" zurückfällt, wenn er den ganzen Tag Pornos schaut und der Völlerei fröhnt. Aber es wäre in meinen Augen absurd, dem Tiger zu sagen, dass er das töten lassen sollte wegen dem schlechten Karma und er sich uns Menschen erst mal anpassen soll, damit er später mal die Chance zum Buddha hat...hört sich das für dich nicht absurd an?
Auch kann man die Gierbeschuldigungen bei Tieren in Zweifel stellen, denn die meisten natürlich lebenden Tiere essen bis sie satt sind und dann ist gut. Der Mensch macht sich den Kühlschrank voll und schmeißt statistisch bis zu 20% unverwertet weg.
Wenn der Buddha nie gesprochen hätte, was hätten wir dann für Probleme mit den Tieren?
Ich habe zwei Fragen, void:
Das mit Begierde und Hass ist mir klar, das ist nicht das Problem. Wie siehst du das Verhältnis zwischen Begierde und Nahrungsaufnahme?
Und die zweite Frage: Was sind für dich die Unterschiede zwischen Menschen und Tieren, die dich so eine Aussage machen lassen?
So konnte man eben einem Säugetier 99% Verblendung und 1% Freiheit bescheinigen.
Bei dem Menschen ist die Freiheit größer - sagen wir 66% Verblendung und 33% Freiheit.
Auch kann man die Gierbeschuldigungen bei Tieren in Zweifel stellen, denn die meisten natürlich lebenden Tiere essen bis sie satt sind und dann ist gut. Der Mensch macht sich den Kühlschrank voll und schmeißt statistisch bis zu 20% unverwertet weg.
Für mich sind die Begriffe "Gier" und "Hass" nicht beschuldigend, sondern einfach nur Fachbegriffe, die die Gegebenheiten feststellen.
Wünsche, dass etwas, was nicht da ist da sein soll, führen zu Leid, wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind.
Wünsche, dass etwas, was da ist nicht da sein soll, führen zu Leid, wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind.
Dies hat mit der Natur von Wünschen zu tun und ob es sich um Aliens, Affen oder Menschen handelt ist egal.
Mir kommt es auch so vor, als hast du ein romantisiertes Bild von Tieren. Zu verschwenden ist für Tiere nicht unüblicher als für Menschen.
Ein Fuchs der in einen Hühnerstall gerät tötet alles was geht und macht sich dann mit ein oder wenn es geht zwei Hühner davon. Ein Orca jagt größere Wähle und frisst dann nur Zunge und Lippen und lässt den Rest verrotten. Menschen sind eine Tierart mit viel Macht.
Ein Fuchs der in einen Hühnerstall gerät tötet alles was geht und macht sich dann mit ein oder wenn es geht zwei Hühner davon. Ein Orca jagt größere Wähle und frisst dann nur Zunge und Lippen und lässt den Rest verrotten. Menschen sind eine Tierart mit viel Macht.
Da besteht ein großer Unterschied. Was das eine Tier nicht frißt, übernimmt eine andere Art, z.B. Geier, Würmer etc.
Das ist kein Verrotten.
Aber ich finde, wir verzetteln uns hier.
Gute Nacht
Monika
Mir kommt es auch so vor, als hast du ein romantisiertes Bild von Tieren.
Das mag sein, weil ich ein Naturfan bin und eben auch selbst versuche, naturnah zu leben.
Aber ich denke, es ist noch im Rahmen, wenn ich sage, dass diese buddh. Begrifflichkeiten auf Tiere keine Anwendung finden sollten. Diese Meinung habe ich übrigens auch von anderen Richtungen. Der "böse Wolf" aus dem Christentum und den Märchen geht mir auch völlig ab - ich liebe Wölfe und ihre Nahrung ist eben mal das, was sie essen (andere Tiere) - da schwingt für mich weder Moral mit, noch buddh. Gesetzesmäßigkeiten. Eine Zecke beißt kleine Kinder, kann sie sogar töten - aber die Zecke will im Endeffekt überleben und springt auf das drauf, was halt da ist. Das ist Natur pur - oft grausam.
