Die "totale" Achtsamkeit

Bevor das hier entgleist und falsch missverstanden wird.

Da dies ein öffentliches Forum ist, und es einige gibt die zu solchen bestimmten Tendenzen neigen, ich möchte keinen dazu aufrufen, ermuntern, noch habe ich es vor. Es sind nur Gedanken die man hatte und die ich öffentlich aussprach, weil ich denke Buddhisten können damit umgehen und wollte auch einmal ob und wie.

Das zu tun, liegt mir fern, ich ziehe wie schon mehrfach erwähnt das "erwachen" vor, und das was ich ansprach ist sogar total "unbuddhistisch", und ich ziere hier einmal aus dem Pali-Kanon, dem Buddha selber:

Zitat

171. Wer auch immer als Mönch vorsätzlich einem menschlichen Wesen das Leben nimmt oder für diesen nach einem Messer[278]sucht oder die Vorzüge zu sterben lobt oder ihn zum Selbstmord anstiftet [und spricht]: 'Guter Mann, was ist das nur für ein übles und elendes Leben für dich? Da ist für dich doch der Tod besser als das Leben!' – Wenn einer mit solchen Gedanken im Geist, mit solcher geistiger Intention, auf mancherlei Art die Vorzüge des Sterbens lobt oder ihn zum Selbstmord anstiftet, auch der ist ein Ausge­schlossener, ein Ausgestoßener."

Vinaya-Piṭaka V - Bhikkhu-Vibhaṅga

Das heißt, wer es tut, dazu aufruft und ermuntert, ist nicht "buddhistisch", und gilt als "ausgeschlossen/verstoßen".

Es gab die Ausnahme eines Befreiten, der starke Schmerzen hatte und nicht verstoßen wurde, aber das war eine Ausnahme gewesen.

Ich denke man und ich, sollte es wieder auf das wesentliche zurück bringen, und das ist die "Befreiung" durch "eigenes Bemühen" , und nicht die "Flucht".

Das wollte ich kurz einmal geklärt haben, bevor was aus dem Ruder läuft.

Ich danke euch sehr.

Deepa:

Man kann es erkennen, annehmen es sich anschauen und frei entscheiden: Und nun?

Richtig.

Ich zitiere Tolle:

ES ändern, sich entfernen, oder acceptieren.

Alles andere wäre Wahnsinn.

;D

S-Mater:

Ein Arahant ist erleuchtet, dh sein Selbstmord aus Krankheitsgründen erfolgte auf der höchsten Befreiungsstufe.

Oh, da ist es wieder das "Thema". XD

Ein Tipp:

Benutze statt "Selbstmord", lieber "Selbsttötung".

Das "Thema" beschäftigt mich schon , musste aber das wo erstmal selber stoppen, weil ich mich in etwas reinsteigern kann das es ausufert und abrutscht.

Also:

Wenn er/sie die höchsten Befreiungsstufe, erreicht hat, ist es "ok"?

Ellviral:

Deepa:

Raphy:

Eben. Wäre ja sonst auch langweilig und einseitig.

Sehr gut.

Liebe Grüße

Wobei schon sinnvoll ist, nicht aneinander vorbeizuschieben.

Wenn jemand sagt, dass er vom genauen Gegenteil schreibt, kann es auch so ausgelegt werden, dass ein Missverständnis vorliegt.

Ich mags da ja genau

Deine Grundaussage war aus meiner Sicht klar und spiegelt wieder, was ich bisher aus dem Bereich Buddhismus gelesen und selber erlebt habe.

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Also kein Missverstehen möglich. Wenn ich auf dem rechten Ufer eines Flusses bin, kann mir, der der auf dem linken ist doch nicht vorwerfen, dass ich ihn missverstehe.

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Ich würde nicht von vorwerfen sprechen. Er könnte darauf hinweisen, dass Deine Beschreibung dessen, was Du siehst, Deiner Perspektive entspricht.

Wenn ihr euch auf den Seiten gegenübersteht und Du (bei Deiner Beschreibung dessen, was Du siehst) von „rechts“ sprichst, ist das aus seiner Perspektive „links“.

Das kann man klären - ganz ohne Vorwurf

Genau wäre „Rechts von mir“...

Das Thema "Töten" ist relativ häufig im Dhamma, Buddha sagte selber, im Gespräch mit einem Pferdezüchter: er "tötet" die, die sich nicht belehren und erziehen lassen lassen.

Zu finden unter: Kesi, der Pferdetrainer

ananada:

Das Thema "Töten" ist relativ häufig im Dhamma, Buddha sagte selber, im Gespräch mit einem Pferdezüchter: er "tötet" die, die sich nicht belehren und erziehen lassen lassen.

Zu finden unter: Kesi, der Pferdetrainer

Aha...interessant. Mal recherchieren. Oder hast Du ad hoc d. Link/d. Passage zur Hand?

Gerade entdeckt Re: Töten ohne zu Töten

Deepa:

Aha...interessant. Mal recherchieren. Oder hast Du ad hoc d. Link/d. Passage zur Hand?

Anguttara Nikaya IV.101-120

12. Kapitel: 2. Kesi Vagga - (Pali)

A.IV.111 Der Rossezähmer - 1. Kesi Sutta

Ging jetzt nicht bewusst darauf ein (Erklärung),

finde es besser man findet es selber raus,

wie es gemeint ist.

Hier ist auch was dazu:

Kesi Sutta: An Kesi, den Pferdeabrichter

Er hat nicht nur gesäuselt. ^_^

In einer andren Sutta erklärt bis ins kleinste Detail blutige brutale Schlachten, erzählt von fünf Kriegern und erklärt das der fünfte Krieger dem Mönch ähnlich ist.

Ich nehme mal das:

Zitat

"Und wenn eine zähmbare Person sich weder einer milden Ausbildung, einer harten Ausbildung noch milden und harten Ausbildung unterwirft, Herr, was tut ihr dann?"

"Wenn eine zähmbare Person sich weder einer milden Ausbildung, einer harten Ausbildung noch milden und harten Ausbildung unterwirft, dann töte ich ihn, Kesi."

"Aber es ist nicht richtig für unseren Erhabenen, Leben zu nehmen! Und doch hat der Erhabene gerade gesagt: 'Ich töte ihn, Kesi.'"

"Es ist wahr, Kesi, dass es nicht richtig für einen Tathagata ist, Leben zu nehmen. Aber wenn eine zähmbare Person sich weder einer milden Ausbildung, einer harten Ausbildung noch milden und harten Ausbildung unterwirft, dann betrachtet der Tathagata es nicht als wert, mit ihr zu sprechen oder sie zu ermahnen. Seine kenntnisreichen Gefährten im heiligen Leben betrachten es nicht als wert, mit ihr zu sprechen oder sie zu ermahnen. Es bedeutet in der Lehre und Ordensschulung völlig vernichtet zu werden, wenn der Tathagata es nicht als wert betrachtet, mit einem zu sprechen oder einen zu ermahnen und seine kenntnisreichen Gefährten im heiligen Leben es nicht als wert betrachten, mit einem zu sprechen oder einen zu ermahnen."

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Kesi Sutta: Kesi, der Pferdetrainer

Hier entdeckt: Töten ohne zu Töten

Er tötet ihn insofern, als er ihn nicht mehr lehrt. Damit nimmt er dem „der nicht zähmbar ist“, die Möglichkeit, sich von seinem Leid (Anhaftung, Wiedergeburt) zu befreien.

M.W. hat Buddha niemanden zu seiner Lehre zwingen wollen.

Wenn jemand nicht folgen (lernen) möchte, ist er noch nicht so weit und braucht halt noch ein paar (wie viel auch immer) Runden.

mukti:

Raphy:

Samyutta Nikaya 36

Was ich nicht verstehe: Wenn man doch so losgelöst ist wie hier beschrieben, warum bringt man sich dann um. Dann scheint es einen ja doch mehr zu belasten als es in dieser Sutta steht.

Hallo Raphy,

einer dieser zwei Selbstmorde ist in M.144 überliefert, soweit ich mich erinnere war es mit zweiten Fall ganz ähnlich. Warum nicht einfach auch bei großen Schmerzen auf das natürliche Ende warten, wenn man ein Arahant ist ? Ich weiß es nicht, vielleicht weil es keinen Grund mehr gibt weiterzuleben. Aber sogar der scharfsinnige Sariputta hatte Zweifel ob das richtig ist, die der Buddha dann auf Anfrage zerstreut hat.

...

Alles anzeigen

Danke für die Sutta mukti.

Dort sieht es dann ja tatsächlich so aus, als wenn ein Arahant noch psychisch leiden könnte:

Majjhima Nikāya 144 Rat an Channa - Channovāda Sutta:

...

5. "Freund Sāriputta, es ist nicht auszuhalten, ich überstehe das nicht. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein starker Mann meinen Kopf mit einem scharfen Schwert aufspaltete, so schneiden ungestüme Winde durch meinen Kopf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein starker Mann ein zähes Lederband wie ein Stirnband um meinen Kopf zusammenzöge, so gibt es heftige Schmerzen in meinem Kopf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein geschickter Schlachter oder sein Gehilfe den Bauch eines Ochsen aufschlitzte, so schlitzen ungestüme Winde meinen Bauch auf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob zwei starke Männer einen schwächeren Mann packten und ihn über einer Grube voll heißer Kohlen rösteten, so gibt es ein heftiges Brennen in meinem Körper. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. ...

...

Majjhima Nikāya 144

Und widerspricht für mich den Aussagen aus der Pfeilsutta:

S.36.6 Durch einen Pfeil - 6. Salla Sutta:

...

Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges.

...

Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, da leistet er keinen Widerstand. Dann wird in ihm, der dem Wehgefühl keinen Widerstand leistet, beim Wehgefühl kein Hang zum Widerstand angelegt. Wird er nun von einem Wehgefühl getroffen, so genießt er nicht das Sinnenwohl. Und warum? Es kennt ja der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als sinnliches Wohl. ...

...

Fühlt er nun ein Wohlgefühl, so fühlt er es als Entfesselter; fühlt er ein Wehgefühl, so fühlt er es als Entfesselter; fühlt er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so fühlt er es als Entfesselter. Den nennt man, ihr Mönche, einen edlen Jünger: Entfesselt ist er von Geburt, Altern und Sterben, von Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Entfesselt ist er, sag' ich, vom Leiden.

...

Gefühl, das fühlt auch, wer da weise ist, Wohl oder Wehe auch der Vielerfahr'ne, und doch hat dieser Kluge vor den anderen in dem, was heilsam, ganz Besond'res.

Gesetzeskenner, Vielerfahrner, der diese Welt sah und das andre Ufer, bedrängen Wunschesdinge nicht das Herz, bei Unerwünschtem ist er ohne Widerstand.

Die bald verzückt sind, bald verstimmt, die sind zerstört, gehn unter, sind nicht mehr; doch wer den Pfad weiß, rein und kummerfrei, erkennet recht das Übersteigen allen Seins".

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Samyutta Nikaya 36

"Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, ..."

Von wegen. Es scheint da zumindest Ausnahmen zu geben.

Wir müssen das aber auch nicht unbedingt vertiefen. Wegen mir kann man auch diese Aussagen nebeneinander stehen lassen. Wie du schreibst hat man das ja versucht zu lösen mit Nibbana mit Rest und Nibbana ohne Rest.

Ein kleinster gemeinsamer Nenner wäre dann, dass man das psychische Leid zumindest stark verringern kann zu Lebzeiten. Ist ja auch schon was.

Ja gut, dann kann ich aufgrund der Buddhalehre nicht darauf beharren, dass ein Arahant garnicht mehr psychisch leidet solange er noch verkörpert ist. Schade.

Danke nochmal mukti. Das war wichtig zur Klärung.

Liebe Grüße

Es geht noch weiter:

Zitat

Es bedeutet in der Lehre und Ordensschulung völlig vernichtet zu werden, wenn der Tathagata es nicht als wert betrachtet, mit einem zu sprechen oder einen zu ermahnen und seine kenntnisreichen Gefährten im heiligen Leben es nicht als wert betrachten, mit einem zu sprechen oder einen zu ermahnen.

Es sind die "Geistig-Toten", so nannte er sie an anderer Stele und zwar diese die:

Zitat

eine zähmbare Person sich weder einer milden Ausbildung, einer harten Ausbildung noch milden und harten Ausbildung unterwirft

Und das ersie "tötet", und zwar aus seiner Lehre, seinem Bewusstsein, seinem Orden.

Es gibt auch die Praxis des "Schale umdrehen", das heißt: Man nimmt von bestimmten keine Spenden mehr an. Das sind so ultra-böse Leute.

PS:

Ist es noch zeitgemäß sich auf jahrtausend-alte Sutten zu verlassen?

Was wenn nicht?! Wird es dann "verwässert"?

@Alle

Klarstellung: Ich habe mich wohl geirrt und es scheint Fälle zu geben wo Arahants noch psychisch leiden können, laut überlieferter Lehre. Asche auf mein Haupt. Möge die Sangha mit mir verfahren wie es ihr beliebt.

Liebe Grüße

Du hast bereits einen selbstkritischen Beitrag verfasst, somit plädiere ich für: Wir haben es zur Kenntnis genommen und er möge es annehmen und sich weiter selbst reflektieren. Sei willkommen Bruder in der Gemeinschaft des Erhabenden, dem Vollkommen Erwachten.

ananada:

PS:

Ist es noch zeitgemäß sich auf jahrtausend-alte Sutten zu verlassen?

Was wenn nicht?! Wird es dann "verwässert"?

Du sollst Dich ja nicht darauf verlassen/blind folgen. Prüfe es - horche in Dich.

Raphy:

@Alle

Klarstellung: Ich habe mich wohl geirrt und es scheint Fälle zu geben wo Arahants noch psychisch leiden können, laut überlieferter Lehre. Asche auf mein Haupt. Möge die Sangha mit mir verfahren wie es ihr beliebt.

Liebe Grüße

Das mit der fachspez. Begrifflichkeit ist so ne Sache Leid wird im Buddhismus noch mal viel differenzierter dargestellt, als umgangssprachlich.

Ich würde dazu gerne den Kontext lesen. Hast Du dazu mal n Link?

Raphy:

Möge die Sangha mit mir verfahren wie es ihr beliebt.

Beim ersten Mal den Stock:

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

Beim ersten Mal den Stock: Zitat

Beim ersten Mal fünf Stockhiebe! Beim zweiten Mal zwanzig Peitschenhiebe! Beim dritten Mal wird er mit einem Gewicht an den Füßen in den nahegelegenen Genfer See geworfen.

Das klingt mehr nach dem Koran.

ananada:

PS:

Ist es noch zeitgemäß sich auf jahrtausend-alte Sutten zu verlassen?

Was wenn nicht?! Wird es dann "verwässert"?

Hallo 8sam.

Ich denke das muß jeder für sich entscheiden. Spätestens wenn man mit psychischer oder körperlicher Übergriffigkeit andere von seinem Glauben "überzeugen" möchte, wird es kritisch. Egal ob angelesener Glaube/Überzeugung oder selbst erfahren.

Ich selbst nutze vor allem meine eigene Erfahrung und ich habe festgestellt, dass ich davon auch Manches in den überlieferten Suttas wiederfinde.

Dass ich manchmal ein bisschen auf Suttas rumreite, ist weil ich ein möglichst genaues Bild von der klassischen Überlieferung haben möchte.

Das heist aber nicht, dass ich diese Überlieferung einfach so übernehme. Bei vielem kann ich auch nicht eindeutig sagen, dass es richtig ist oder falsch, weil es sich oft meiner Erfahrung entzieht oder auch von Mensch zu Mensch oder Situation zu Situation unterschiedlich ist.

Richtig grobe falsche Sachen, wo ich eindeutig sage: "Das kann so nicht sein." Habe ich noch nicht gefunden bzw. fallen mir nicht ein.

Du hattest ja auch die Kalamer-Sutta verlinkt. Da hat man vom Buddha selbst eine Anleitung wie man am besten mit überlieferten Schriften und anderem umgeht.

Liebe Grüße

Aravind:

Raphy:

Möge die Sangha mit mir verfahren wie es ihr beliebt.

Beim ersten Mal den Stock:

Zitat

Beim ersten Mal fünf Stockhiebe! Beim zweiten Mal zwanzig Peitschenhiebe! Beim dritten Mal wird er mit einem Gewicht an den Füßen in den nahegelegenen Genfer See geworfen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Alles anzeigen

Hallo Aravind.

Ist das aus den Mönchsregeln?

Wie auch immer. Ich habe es verdient.

Liebe Grüße

ananada:

PS:

Ist es noch zeitgemäß sich auf jahrtausend-alte Sutten zu verlassen?

Ja und nein, meine ich. Als Anleitung für die Praxis und Erläuterung einiger Grundideen: Natürlich, irgendwo muss man ja anfangen.

In Bezug auf Begriffe:

Für mich wäre der Ansatz nicht so sehr, über den Begriff "Leid" zu diskutieren, mit seinen vielen Bedeutungen, und als Übersetzung von Dukkha mit vielen anderen möglichen Lesarten.

Für die entscheidende Frage halte ich, wie meistens, eine praktische: Wo füge ich selbst XX hinzu, zu dem XX, was mir das Leben sowieso schon anbietet. Ob XX in unserer Sprache jetzt Leid, Schmerz oder Unzufriedenheit heißt, spielt IMHO überhaupt keine Rolle. Wichtig ist, unterscheiden zu lernen, nach der zweiten Edlen Wahrheit: Was wird durch Gier, Hass und Verblendung durch mich hinzugefügt. Und was nicht (den Teil kann ich sowieso nur am Rande beeinflussen).

Und dazu: Wenn ich an GHV arbeite, wird dieses hinzugefügte Leid dann im Mittel weniger? Sobald man diese Fragen ehrlich und aus vollem Herzen beantworten kann, stellt sich die Frage nicht mehr, ob die Schriften wahr sind, oder wie man sie interpretieren muss.

Liebe Grüße,

Aravind.