Vorstellung von Nirvana?

Ellviral:

Man kann es mit Worten sehr genau fassen, aber er ist schwer die Worte anstatt zu verstehen, sofort zu erfahren.

Ist die Frage, ob du die Worte erfährst oder nicht eher das, was sie vermeintlich beschreiben. Wenn ich den Mond erblicke, erfahre ich dann den Finger, der auf ihn zeigt?
Du sagst selbst: Man kann /es/ mit Worten sehr genau fassen - sind dann nicht "es" und die Worte zweierlei?

Und woher weiß man, ob man erfährt, was mit Worten gefasst wurde, wenn man die Worte nicht versteht?

Mir scheint es eher andersherum zu sein. Ich verstehe Worte sehr wohl. Verstandenes zu verinnerlichen ist noch etwas anderes. Verstandenes zu verinnerlichen geht mit den Erfahrungen, die man macht, wenn man Verstandenes umsetzen will, Hand in Hand und führt zu Erfahrungen von etwas, das von Grund auf verschieden von den Worten ist, die es zu beschreiben versucht haben.

Sisyphos:

Ellviral:

Man kann es mit Worten sehr genau fassen, aber er ist schwer die Worte anstatt zu verstehen, sofort zu erfahren.

Ist die Frage, ob du die Worte erfährst oder nicht eher das, was sie vermeintlich beschreiben. Wenn ich den Mond erblicke, erfahre ich dann den Finger, der auf ihn zeigt?
Du sagst selbst: Man kann /es/ mit Worten sehr genau fassen - sind dann nicht "es" und die Worte zweierlei?

Und woher weiß man, ob man erfährt, was mit Worten gefasst wurde, wenn man die Worte nicht versteht?

Mir scheint es eher andersherum zu sein. Ich verstehe Worte sehr wohl. Verstandenes zu verinnerlichen ist noch etwas anderes. Verstandenes zu verinnerlichen geht mit den Erfahrungen, die man macht, wenn man Verstandenes umsetzen will, Hand in Hand und führt zu Erfahrungen von etwas, das von Grund auf verschieden von den Worten ist, die es zu beschreiben versucht haben.

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Genau so läuft das lernen am fremden Leben prüfen, neues Lernen, am fremden und eigenen Leben prüfen, lernen und am eigenen Leben prüfen.

Doch dann kommt es irgendwie zu einem ich nenn das mal "ÜberIch Ich). Wenn das erscheint brechen alle anderen zusammen können aber schnell wieder aufgebaut werden, können aber nie wieder anhaften. Man hat eine Spielzeug Kiste gefunden mit der man sich immer wieder sehr schnell zu dem zusammen bauen kann der man jetzt sein muss oder möchte. Ist der Zweck der Identität erfüllt wird sie umgebaut oder zerfällt in seine Bausteine. Es gibt dann auch so eine Art Lager für Blaupausen der Identitäten.

void:

Aaron.Romeo:

Kurz und knapp ein bewusstseins Zustand vielen Dank für deine Worte wünsche dir auch das höchste Glück

Ich denke es ist falsch, Nirvana als einen Bewußtseinzustand zu sehen. Nirvana bedeutet schlicht die Abwesenheit von Gier, Hass und Verblendung egal welche Bewußtseinzustände auftreten. Nirvana als einen besonderen Bewußtseinzustand zu sehen, ist für mich, wie wenn man Nichtrauchen als eine Zigarettenmarke sieht. Die einen rauchen "Marlboro", die anderen "Camel," die anderen "nicht" und die anderen "Lucky Strike". Das passt doch nicht, das gehört nicht in diese Reihe.

Was ist denn ohne Gier, Hass und Verblendung, wenn es abwesend ist?

Anders herum: Was ist es, das Gier, Hass und Verblendung betrifft/erlebt, wenn es nicht abwesend ist?

void:

Deepa:

Was ist denn ohne Gier, Hass und Verblendung, wenn es abwesend ist?

Anders herum: Was ist es, das Gier, Hass und Verblendung betrifft/erlebt, wenn es nicht abwesend ist?

Wenn es regnet, dann regnet es. Was tut es , wenn es nicht regnet?

Was macht der Frühling im Sommer? Liegt er da wie der Weihnachtsmann auf seiner faulen Haut und wartet auf seinen Einsatz?

Die Sprache gaukelt uns Handelnde vor auch wenn da nur Handlung ist. Natürlich ist die Sprache nur Abbild unseres Denkens.

Wenn es nicht regnet dann regnet es eben nicht, und wenn nicht gegiert wird dann wird nicht gegiert. Alles liegt friedlich da.

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Wenn ich mich mal einmischen darf, könnte hier ein Missverständnis bestehen? Bei void kann ich nicht sehen, dass da irgendwo steht: "Es gibt keinen Bewusstseinszustand" oder so, sondern "Nirwana ist kein Bewusstheitszustand", schon gar nicht ein besonderer.

Das einzige, was abwesend ist, sind Gier, Hass und Verblendung.

Was hast Du verstanden, Deepa, was void als abwesend bezeichnet hat?

Liebe Grüße,

Aravind.

void:

Deepa:

Was ist denn ohne Gier, Hass und Verblendung, wenn es abwesend ist?

Anders herum: Was ist es, das Gier, Hass und Verblendung betrifft/erlebt, wenn es nicht abwesend ist?

Wenn es regnet, dann regnet es. Was tut es , wenn es nicht regnet?

Wenn es nicht regnet dann regnet es eben nicht, […]

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Dann besteht ein anderer Aggregatzustand.

Wasser sammelt sich an, bis bestimmte klimatische Bedingungen vorherrschen und dann fällt Wasser vom Himmel ~> Regen = es regnet.

Wenn Gier, Hass, Verblendung (Wo?) nicht bestehen, ist etwas anderes anwesend ~> Frieden.

Jetzt mal ne Ebene runterkommen - aus den Wolken auf das menschliche Miteinander

Wenn (in Bezug auf den Menschen), Gier, Hass, Verblendung nicht anwesend sind, befindet Mensch sich in einem Zustand, der ihn anders agieren lässt. Bewusst - aus einem Zustand des Friedens heraus.

Dann wird er ein Leben nach d. buddhistischen Ethik führen.

Nirvana kennt keinen Frieden, keine Ethik und erst recht keine Aggregatzustände.

Es gibt "Zufriedenheit" aber auch das hat nichts mit Nirvana zu tun.

Denk dich mal um Kopf und Kragen/Körper.

Aravind:

void:

Deepa:

Was ist denn ohne Gier, Hass und Verblendung, wenn es abwesend ist?

Anders herum: Was ist es, das Gier, Hass und Verblendung betrifft/erlebt, wenn es nicht abwesend ist?

Wenn es regnet, dann regnet es. Was tut es , wenn es nicht regnet?

Was macht der Frühling im Sommer? Liegt er da wie der Weihnachtsmann auf seiner faulen Haut und wartet auf seinen Einsatz?

Die Sprache gaukelt uns Handelnde vor auch wenn da nur Handlung ist. Natürlich ist die Sprache nur Abbild unseres Denkens.

Wenn es nicht regnet dann regnet es eben nicht, und wenn nicht gegiert wird dann wird nicht gegiert. Alles liegt friedlich da.

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Wenn ich mich mal einmischen darf, könnte hier ein Missverständnis bestehen? Bei void kann ich nicht sehen, dass da irgendwo steht: "Es gibt keinen Bewusstseinszustand" oder so, sondern "Nirwana ist kein Bewusstheitszustand", schon gar nicht ein besonderer.

Das einzige, was abwesend ist, sind Gier, Hass und Verblendung.

Was hast Du verstanden, Deepa, was void als abwesend bezeichnet hat?

Liebe Grüße,

Aravind.

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Aravind:

void:

Deepa:

Was ist denn ohne Gier, Hass und Verblendung, wenn es abwesend ist?

Anders herum: Was ist es, das Gier, Hass und Verblendung betrifft/erlebt, wenn es nicht abwesend ist?

Wenn es regnet, dann regnet es. Was tut es , wenn es nicht regnet?

Was macht der Frühling im Sommer? Liegt er da wie der Weihnachtsmann auf seiner faulen Haut und wartet auf seinen Einsatz?

Die Sprache gaukelt uns Handelnde vor auch wenn da nur Handlung ist. Natürlich ist die Sprache nur Abbild unseres Denkens.

Wenn es nicht regnet dann regnet es eben nicht, und wenn nicht gegiert wird dann wird nicht gegiert. Alles liegt friedlich da.

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Wenn ich mich mal einmischen darf, könnte hier ein Missverständnis bestehen? Bei void kann ich nicht sehen, dass da irgendwo steht: "Es gibt keinen Bewusstseinszustand" oder so, sondern "Nirwana ist kein Bewusstheitszustand", schon gar nicht ein besonderer.

Das einzige, was abwesend ist, sind Gier, Hass und Verblendung.

Was hast Du verstanden, Deepa, was void als abwesend bezeichnet hat?

Liebe Grüße,

Aravind.

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Nirvana wird (was ich gelesen habe) beschrieben, als „Jenseits von Zeit und Raum“ (Keine Kausalität. Kein Altern. Kein Tod. Keine Bewegung. Kein Selbst/Nichtselbst....“). So. Für jemanden, der es nicht erfahren hat, ziemlich abstrakt.

Und dann?

Interessant ist, wie sich dieses „Jenseits von Zeit und Raum“ für uns Menschen zeigt; wie es sich in unserem Denken, Erleben und Handeln bemerkbar macht.

Soweit ich weiß, soll Buddha gesagt haben: „Nirvana ist das höchste Glück.“

Wer oder was erfährt dieses höchste Glück?

Also: Von der Theorie in die Praxis.

Ellviral:

Nirvana kennt keinen Frieden, keine Ethik und erst recht keine Aggregatzustände.

Es gibt "Zufriedenheit" aber auch das hat nichts mit Nirvana zu tun.

Denk dich mal um Kopf und Kragen/Körper.

Deepa:

Nirvana wird (was ich gelesen habe) beschrieben, als „Jenseits von Zeit und Raum“ (Keine Kausalität. Kein Altern. Kein Tod. Keine Bewegung. Kein Selbst/Nichtselbst....“). So. Für jemanden, der es nicht erfahren hat, ziemlich abstrakt.

(...)

Wer oder was erfährt dieses höchste Glück?

Also: Von der Theorie in die Praxis.

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Kann ja sein, dass Du das gelesen hast. void (und ich) definieren Nirvana anders, auf Basis der Vier Edlen Wahrheiten.

Bin ich ja richtig gelegen: Du legst void etwas aus Deiner Idee in den Mund. (nichts gegen das, was Du gelesen hast, ich will das nicht werten, es hat nur nichts mit voids geäußerter Ansicht zu tun).

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

Bin ich ja richtig gelegen: Du legst void etwas aus Deiner Idee in den Mund. (nichts gegen das, was Du gelesen hast, ich will das nicht werten, es hat nur nichts mit voids geäußerter Ansicht zu tun).

Liebe Grüße,

Aravind.

Nein.

Ich hatte zu den Aussagen Assoziationen und habe sie ausgeführt. Siehe: „Es regnet […]“

Zitat

Nirvana means extinction, the extinction of all notions and concepts, including the concepts of birth, death, being, nonbeing, coming, and going. Nirvana is the ultimate dimension of life, a state of coolness, peace, and joy. It is not a state to be attained after death.

Thich Nhat Hanh

Deepa:

Zitat

Nirvana means extinction, the extinction of all notions and concepts, including the concepts of birth, death, being, nonbeing, coming, and going. Nirvana is the ultimate dimension of life, a state of coolness, peace, and joy. It is not a state to be attained after death.

Thich Nhat Hanh

Das verstehe ich jetzt, schöne Beschreibung, finde ich. Die Überwindung der Konzepte/Begriffe von Geburt, Tod usw ist ja etwas anderes, als die Überwindung von Geburt, Tod usw.

Liebe Grüße,

Aravind.

(Ellviral)

Lehrrede von der, das Begriffliche, übersteigende Weisheit.

Ein Mensch vertieft sich in die Frage an sich selbst: „Wer bist Du?“

Aus der Meditation aufsteigend, erkennt er das die Skandha leer sind.

So wird alles Leid und Unheil abgeschnitten.

Skandha

Die Form/Farbe ist nicht zu trennen von Leere,

die Leere nicht zu trennen von Form/Farbe.

Körper ist sofort Leerheit, Leerheit ist sofort Körper.

Genauso verhält es sich mit Wahrnehmung,

Gefühl, Vorstellungen und Bewusstsein.

Die Skandha sind leer von Mein, Ich, ein Selbst,

Gier, Hass, Glauben wollen,

Die Skandha sind nicht geboren, sie vergehen nicht,

sind nicht Schmutz, sind nicht Rein,

nicht zunehmend, nicht abnehmend!

Leere ist kein Körper, keine Wahrnehmung, kein Gefühl,

keine Vorstellung, kein Bewusstsein.

Dhatus-Leere

Kein Auge, Ohr, Nase, Zunge, Haut, Geist.

Kein sehen, hören, riechen, schmecken, ertasten, denken.

Nicht Farbe, Ton, Geruch, Geschmack, Angefasstes, Wort.

Leere ist weder Sinne-erfassbare-Welt, noch Bewusstsein-Welt.

Paṭiccasamuppāda

In der Leere ist keine Uneinsehbarkeit, kein Ende der Uneinsehbarkeit.

Bis zum Nicht Alter und Tod noch die Aufhebung von Alter und Tod.

Kein Leiden, kein Sammeln, kein Vergehen, kein Weg.

Keine Erkenntnis und auch kein Gewinn.

Nichts das zu gewinnen ist, dass erworben werden kann.

Bodhisattva

Der Mensch ist Mensch aus der,

das Begriffliche, übersteigenden Weisheit heraus.

Im Geist ohne Hindernisse, ohne Hindernisse somit ohne Angst.

Jenseits der Täuschungen und Vorstellungen,

wenn alles gesagt und getan ist, ist Nirvana erreicht.

Buddha

Der Mensch befreit von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft

existiert aus dieser, das Begriffliche, übersteigenden Weisheit,

ist zu Nirvana erwacht.

Ich las: Bei den Tibetern entspreche das Wort nirvana ~> „über Leiden hinausgehen“ - Mya ngen las hdas pa [nia niön les despa]

So werde der Tod eines religiösen Würdenträgers zum Ausdruck gebracht. Es bedeute nicht unbedingt, dass er vollkommene spirituelle Erleuchtung erlangt habe oder zum Buddha geworden ist.

Dazu werde oft auch bei noch lebenden Menschen d. Ausdruck „Er ist Buddha geworden“ und „Er ist ein Buddha“ benutzt.

Der am häufigsten verwendete Ausdruck laute „tharpa“ (Befreiung) oder thar song (befreit sein).

Hierbei spiele der Gedanke des Todes keine Rolle. Es gehe darum, sich im gegenwärtigen Leben zu befreien, ohne es aufzugeben.

Ihr verwendet 1000 Worte, um Etwas zu erklären, was über jedem Wort steht.

Solange man Worte wählen muss ist man weit entfernt vom Weg.

"Der Weg, den man als Weg benennen kann ist nicht der ew'ge Weg. Das Wort, das diesen Weg beschreibt ist nicht das ew'ge Wort"

jianwang:

Ihr verwendet 1000 Worte, um Etwas zu erklären, was über jedem Wort steht.

Solange man Worte wählen muss ist man weit entfernt vom Weg.

"Der Weg, den man als Weg benennen kann ist nicht der ew'ge Weg. Das Wort, das diesen Weg beschreibt ist nicht das ew'ge Wort"

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Aber jianwang das ist doch Dao-ismus. Hat mit Buddhismus doch nun gar nichts zu tun.

mkha':

Aravind:

Die Überwindung der Konzepte/Begriffe von Geburt, Tod usw ist ja etwas anderes, als die Überwindung von Geburt, Tod usw.

Was anders, als Konzepte, sind denn Geburt, Tod, ... ein Sessel ... letztendlich?

Ich meine zu verstehen, was Du meinst und sehe noch mal einen Unterschied zwischen beiden Aussagen.

Solange wir hier auf Erden wandeln, macht es einen Unterschied, ob wir leben oder tot sind - auch, wenn beides nur Konzepte sind.

Das, was wir (z.B.) Mensch nennen und dem wir mit Mitgefühl zu begegnen angehalten sind, ist zu bestimmten Anteilen (so nenne ich es mal ^^) der Vergänglichkeit unterworfen.

Wäre es (hier auf Erden) absolut egal, wie wir unseren Mitmenschen (Konzept, wie auch Stuhl,...) begegnen - wie wir uns selbst begegnen, würde all die Ethik - die Silas u.s.w. keinen Sinn machen.

Dann könnten wir auch zulassen, dass jemand durch die Gegend läuft und seine Mitlebewesen ermordet.

Deepa:

Solange wir hier auf Erden wandeln, macht es einen Unterschied, ob wir leben oder tot sind - auch, wenn beides nur Konzepte sind.

Ich verstehe den Unterschied Konzept - Wirklichkeit etwas anders. Die Wörter Tod, Geburtg, Sessel, Stuhl sind Konzepte. Was sie beschreiben ist nicht Wirklichkeit. Was sie beschreiben wollen hingegen schon. Natürlich sterben wir, werden wir geboren und sitzen auf Sesseln und Stühlen. Und was wir kommunizieren wollen, wenn wir sagen "ich sterbe, ich wurde geboren, das ist ein Sessel und das ist ein Stuhl" können wir mit diesen Konzepten kommunizieren. Nur was wirklich ist, können wir mit diesen Konzepten nicht fassen und wollen es auch gar nicht, auch wenn uns das nicht immer Bewusst ist.
Hierzu finde ich einen Gedanken passend, der in dem Wikipedia.Artikel zu "Dualismus" unter "Geistiger Ursprung und Problematik des Dualismus" thematisiert wird: "Der Wiener Biologe Rupert Riedl definiert dabei die Vernunft als evolutionäres Anpassungsprodukt an diese Welt. Unser Denkapparat sei „keineswegs zu Zwecken der Erkenntnis dieser Natur geschaffen worden“, sondern zum „Zweck des Überlebens. Und für dieses Überleben genügt es, in diese Welt hinein gewisse Sinnesfenster zu besitzen…"

Wir erkennen die Wirklichkeit also nicht, wie sie ist, sondern nur so, wie es uns evolutionär gesehen am meisten nützt. Die Wirklichkeit in ihrer vollen Komplexität zu verstehen, ist da nicht vorgesehen. Stattdessen haben wir ein in sich stimmiges, für die Zwecke des Überlebens sinnvolles Verstehen der Welt entwickelt, dass jedoch von gewissen Illusionen geprägt ist.

Grüß Dich auch - @mkha'

Danke, für Deine Ausführung

Ellviral:

jianwang:

Ihr verwendet 1000 Worte, um Etwas zu erklären, was über jedem Wort steht.

Solange man Worte wählen muss ist man weit entfernt vom Weg.

"Der Weg, den man als Weg benennen kann ist nicht der ew'ge Weg. Das Wort, das diesen Weg beschreibt ist nicht das ew'ge Wort"

Alles anzeigen

Aber jianwang das ist doch Dao-ismus. Hat mit Buddhismus doch nun gar nichts zu tun.

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meinst du ...

mkha':

... das dürften ein paar mehr, als nur gewisse Illusionensein ... Schau ich zurück auf die Geschichte der Menschheit, wage ich noch nicht einmal zu erwägen, dies könne sich ändern.

Ist die Frage, ob es nicht ein paar "Grundillusionen" gibt. Wie geschrieben, stammt das über die evolutionäre Erkenntnistheorie aus dem Wikipedia-Artikel "Dualismus". Wahrnehmung und Sprache brauchen ein Unterscheiden, welches z.B. Vergänglichkeit und Nicht-Selbst nur schwer erkennbar macht. Inwiefern sich das ändern können wird... ich könnte mir zumindest vorstellen, dass ein Bewusstsein darüber unsere Art damit umzugehen verändern könnte aber das dürfte nichts neues sein

Sisyphos:

mkha':

... das dürften ein paar mehr, als nur gewisse Illusionensein ... Schau ich zurück auf die Geschichte der Menschheit, wage ich noch nicht einmal zu erwägen, dies könne sich ändern.

Ist die Frage, ob es nicht ein paar "Grundillusionen" gibt. Wie geschrieben, stammt das über die evolutionäre Erkenntnistheorie aus dem Wikipedia-Artikel "Dualismus". Wahrnehmung und Sprache brauchen ein Unterscheiden, welches z.B. Vergänglichkeit und Nicht-Selbst nur schwer erkennbar macht. Inwiefern sich das ändern können wird... ich könnte mir zumindest vorstellen, dass ein Bewusstsein darüber unsere Art damit umzugehen verändern könnte aber das dürfte nichts neues sein

Die Sprache macht Unterscheiden überhaupt erst möglich.

Die Sprache verblendet den "Raum" aus dem sie scheinbar kommt.

"Nur Sitzen" macht aus eigenem Willen Sprachlos.

Dieses Sprachlos, Gedankenlos sein wollen erzeugt irgendwann das Sein im "Raum " ohne jede Unterscheidung.