Seit wann kann sich Feuer selbst ernähren und selbst aktiv werden um sich zu ernähren?
Feuer wird ebenso geboren, wie Pflanzen, Tiere und Menschen, wenn die Bedingungen es hergeben
Bei Pflanzen konten reaktionen auf fressfeinde odet auf gifte oder auf Feuer gemessen werden
bei feuer hab ich nichts derartiges mitbekommen
Feuer reagiert auch - z.B. auf Schallwellen.
Ansonsten lies Dir noch mal (?) das Beispiel von Bhavanga (Post 83) durch.
Seit wann kann sich Feuer selbst ernähren und selbst aktiv werden um sich zu ernähren?
Feuer wird ebenso geboren, wie Pflanzen, Tiere und Menschen, wenn die Bedingungen es hergeben
Bei Pflanzen konten reaktionen auf fressfeinde odet auf gifte oder auf Feuer gemessen werden
Was bedeutet überhaupt Leben? Als belebt kann doch nur etwas bezeichnet werden das sich selbst reproduzieren kann. Das sich fortpflanzen kann. Das selbständig aktiv werden kann um Nahrung zu bekommen damit es aktiv sein kann.
Aber was rede ich. Hier gibt es ja nicht mal User die hier eingreifen. Die schweigende Mehrheit wendet sich ab wegen, Is mir zu blöd. In der politischen Landschaft kann man das durchaus mit dem Umgang mit Fakenews vergleichen. Sind eben Spinner. Da bin ich dann dabei einfach aufzugeben. Denn ich muss da was nicht verstanden habe, denn hier sind einfach zu viele die eine gegensätzliche Meinung vertreten. Also vergesst mein Schreiben ich bin eben nur zu blöde um zu begreifen das ich vollkommen unsinnige Meinungen habe.
Ja Feuer Lebt ich bin ganz eurer Meinung, darf ich jetzt wieder mit euch spielen?
Alles anzeigenFeuer wird ebenso geboren, wie Pflanzen, Tiere und Menschen, wenn die Bedingungen es hergeben
Bei Pflanzen konten reaktionen auf fressfeinde odet auf gifte oder auf Feuer gemessen werden
Was bedeutet überhaupt Leben? Als belebt kann doch nur etwas bezeichnet werden das sich selbst reproduzieren kann. Das sich fortpflanzen kann. Das selbständig aktiv werden kann um Nahrung zu bekommen damit es aktiv sein kann.
Aber was rede ich. Hier gibt es ja nicht mal User die hier eingreifen. Die schweigende Mehrheit wendet sich ab wegen, Is mir zu blöd. In der politischen Landschaft kann man das durchaus mit dem Umgang mit Fakenews vergleichen. Sind eben Spinner. Da bin ich dann dabei einfach aufzugeben. Denn ich muss da was nicht verstanden habe, denn hier sind einfach zu viele die eine gegensätzliche Meinung vertreten. Also vergesst mein Schreiben ich bin eben nur zu blöde um zu begreifen das ich vollkommen unsinnige Meinungen habe.
Ja Feuer Lebt ich bin ganz eurer Meinung, darf ich jetzt wieder mit euch spielen?
Kann es sein, dass das Thema Frust bei Die auslöst, Noreply ?
Einige Verhaltensweisen und Formulierungen legen den Schluss nahe.
„ich bin eben nur zu blöde um zu begreifen das ich vollkommen unsinnige Meinungen habe.“
„Ja Feuer Lebt ich bin ganz eurer Meinung, darf ich jetzt wieder mit euch spielen?“
Es ist doch ok, dass Meinungen und Ansichten differieren. Das auszuhalten, scheint schwierig für Dich zu sein.
Ich empfehle Dir, da mal genauer hinzuschauen, woher die mangelnde Annahme diesbzgl. kommt.
Alles anzeigenWas Pflanzen angeht geht es mir ausschließlich um das was Buddha als Fühlen ansieht. Wohl, Unwohl, weder Wohl noch Unwohl.
darauf beruht meine Frage: Warum Pflanzen keine fühlenden Wesen sein sollen?
Jeder Mensch hat schon gesehen wann sich Pflanzen Wohl und wann sie sich Unwohl fühlen. Weder Wohl noch Unwohl, da steht man da vor und fragt sich warum wächst die nicht?
Es geht mir überhaupt nicht um Nerven oder son ablenkenden Scheiß. Fleischgeile und Vegetarier haben ja wohl schon genug Leid bereitet. Von Veganern ganz zu schweigen.
Woher kommen die verblendeten Gefühle her die im ersten Beitrag beschrieben wurden.
Mir geht es um die Lehre Buddha.
Ich denke es gibt da einfach verschiedene Ebene.
Ein Pflanze braucht innere Zustände von "Wohl und wehe" die Ausdrücken, inwieweit es der Pflanze gut geht oder ob eine spezielle Reaktion erforderlich ist.
Es gibt z.B betimmte Bäume, die wenn es ihnen schlecht geht zum Stockauschlage neigen. Schneide ich so einen Baum um, dann merkt der Baum, dass "Not" ist und läßt aus seinen Wurzeln neue Baume sprießen. In meine Wiese wächst ein Wald!
Von daher, muß ich , wenn ich den Baum, wenn ich ihn loswerden will "täuschen". Ein Trick dabei ist die Ringelung . Dabei entferne ich einen Teil der Rinde. Dadurch geät der Baum nicht in einen Zustand ("Baum wurde gefällt->bilde Wuzelsprossen") sondern er geht von etwas anderem aus. Also z.B das der Baum zu wenig Licht hat und er bildet keine Wurzelsprosse aus.
Das ist ein Beispiel dafür, dass Bäume Zustände von "wohl" und "wehe" haben und zwar so, dass es unterscheibare unterschiedliche Zustände der "Wehe" mit unterschiedlichen Antworten gibt.
Die Frage ist, ob das vorleigen solcher Zustände ausreicht, um das als "Fühlen" zu bezeichnen.
Auch ein menschlicher Köper kann ja auch bestimmte innere Zustände haben ( sogar eine Schwangerschaft ) von denen er zunächst nichts bewußt mitbekommt.
Es gibt also noch einen Schritt von einem "Zustand von Wohl und Wehe" zu einem "bewußten Zustand von Wohl oder Wehe". Aber wo kann man diesen Unterschied ansetzten?
Ich finde es schön, die Welt als nicht von uns getrennt zu sehen. Es gibt ja Verwandschaft zwischen dem Kalkstein und den lebendigen Muscheln - die zwischen usnerem Blut und dem Urozean - zwischen dem Feuer und der Verbrennung im Stoffwechsel.
Der Übergang zwischen fühlenden Wesen und der Welt ist ein fließender Übergang zu sein.
Aber wir sollten trotzdem der Versuchung der gleichsetzung widerstehen und alles in der Welt als fühlendes Wesen zu sehen. Usere Atem ist dem Pfeifen des Windes verwand, es ist aber übertrieben deswegen das Pfeifen des Windes als Atmen zu sehen. Die Verbrennung unseres Stoffwechsels ist dem Vebrennen des Feuers verwand es ist aber übetrieben, das Brennen des Feuers als Essen zu sehen. Unsere Knochen sind den Felsen verwand es ist aber übertrieben, alle Felsen als Knochen zu sehen.
Es gibt einen direkten Übergang zwischen der durstigen Pflanze und meinem Durst. Es ist weder passend beides gleichzusetzten aber auch nicht passnd, beides als gänzlich verschieden zu sehen.
Hier gibt es ja nicht mal User die hier eingreifen. Die schweigende Mehrheit wendet sich ab wegen, Is mir zu blöd.
Das ist Interesant. Wo ich eigentlich drauf hinaus will ist das wir keine Ahnung haben wie eine andere Art fühlen.
Ich weiß aber das sich andere Wesen etwa gleich Verhalten wir ich wenn es ihnen Unwohl geht, versuchen sie in Wohl zu kommen.
Mein positiver Beitrag über fühlende Pflanzen ist Dir wohl entgangen oder nicht genug Noreply.
Klar, haben wir kein wirkliches Wissen, ob Pflanzen fühlen können weil diese halt nicht schreien wie die Menschen oder Tiere.
Diese Messungen, wie Pflanzen auf bestimmte Dinge/Situationen reagieren, kenne ich auch.
Mir fehlen hier die Beobachtungen in Bezug Abstreiten von Fühlen. Man schreibt hier lediglich "Pflanzen fühlen nicht". Punkt. Oder wo hat Buddha gesagt, das Pflanzen fühlen?
Es gibt Menschen, die haben sich bis zum 40 Lebensjahr noch nicht einmal einen Baum so richtig angeschaut oder auch Pflanzen, dahingehend aber soooolche Meinungen in die Welt posaunen und mir ist das dann eben auch zu dumm mich dahingehend weiter zu äußern.
Bringt nix.
Alles anzeigenHier gibt es ja nicht mal User die hier eingreifen. Die schweigende Mehrheit wendet sich ab wegen, Is mir zu blöd.
Das ist Interesant. Wo ich eigentlich drauf hinaus will ist das wir keine Ahnung haben wie eine andere Art fühlen.
Ich weiß aber das sich andere Wesen etwa gleich Verhalten wir ich wenn es ihnen Unwohl geht, versuchen sie in Wohl zu kommen.
Mein positiver Beitrag über fühlende Pflanzen ist Dir wohl entgangen oder nicht genug Noreply.
Klar, haben wir kein wirkliches Wissen, ob Pflanzen fühlen können weil diese halt nicht schreien wie die Menschen oder Tiere.
Diese Messungen, wie Pflanzen auf bestimmte Dinge/Situationen reagieren, kenne ich auch.
Mir fehlen hier die Beobachtungen in Bezug Abstreiten von Fühlen. Man schreibt hier lediglich "Pflanzen fühlen nicht". Punkt. Oder wo hat Buddha gesagt, das Pflanzen fühlen?
Es gibt Menschen, die haben sich bis zum 40 Lebensjahr noch nicht einmal einen Baum so richtig angeschaut oder auch Pflanzen, dahingehend aber soooolche Meinungen in die Welt posaunen und mir ist das dann eben auch zu dumm mich dahingehend weiter zu äußern.
Bringt nix.
Nein hab ich nicht übersehen. Ich hätte Dir wenigstens ein "Gefällt mir" senden können. Ich hoffe es wird mir nicht mehr passieren, das ich wesentliche Beiträge vernachlässige zu Gunsten von mich provozieren Wollenden.
Aber das bring nix ist eben auch nicht das Ding. Ich glaub ich entscheide mich in Zukunft Selbstbewusste Meinungsträger zu ignorieren, wenn sie mir in Threads begegnen.
Vielen Dank für deine Meldung.
Ich hab dich gelesen, aber eben versucht andere zu überzeugen.
liebe Grüße
Helmut
Danke für "die Blumen", Helmut.
Ich konnte wohl eher nur ein wenig beisteuern, beweisen kann man wohl nicht viel, genauer hinschauen aber schon, dann wird man vielleicht von allein still.
Lebewesen sind nicht allein durch Stoffwechsel definiert, sondern in Wesentlichen durch Bewusstsein.
Definiert von wem? Von Dir, offensichtlich - das solltest Du dann aber auch deutlich sagen. Auch, wenn es keine allgemein verbindliche Definition von 'Leben' gibt, so spielt zumindest in naturwissenschaftlichen Definitionen 'Bewusstsein' keine Rolle als Definitionskriterium für 'Leben', vgl. zum Einstieg hier.
Nun steht es Dir natürlich frei, bei Deiner eigenen Definition 'Bewusstsein' als ein notwendiges Kriterium für 'Leben' zu deklarieren. Damit stellt sich dann allerdings das Problem, nach welchen Kriterien Du entscheidest, ob ein bestimmtes Objekt 'Bewusstsein' hat. Einmal ganz von der Frage abgesehen, was Bewusstsein eigentlich ist und wo beispielsweise die Gemeinsamkeiten - und die Unterschiede - zwischen einem menschlichen Bewusstsein und dem beispielsweise eines Hundes oder - um ein anderes Tier (nach einer zumindest in der Biologie allgemein anerkannten Klassifikation) zu nehmen - einer Amöbe liegen.
Ich habe den Eindruck, Du machst es Dir etwas zu einfach. Grundsätzlich ist das einzige Bewusstsein, über das wir gesicherte Aussagen machen können (die Aussage 'es existiert' mit inbegriffen) unser eigenes. Sicherlich kann man das als radikalen Konstruktivismus abtun - was aber nicht das Problem löst, wie man bei Objekten die Existenz oder Nichtexistenz eines Bewusstseins zweifelsfrei nachweisen kann.
Ich konnte nicht lesen, dass Du Buddha mit Quellenagabe zitiert hast - oder sonst etwas Konkretes mit Quellenangabe.
Das konnte ich bei Dir allerdings auch nicht. Ich bitte daher um eine konkrete Quellenangabe, wo Buddha sagt, dass Pflanzen nicht "wiedergeboren" werden. Anders gesagt: dass sie nicht Teil des samsarischen Kreislaufes und dem bedingten Entstehen / Vergehen unterworfen sind. Soweit ich die Diskussion verfolgt habe, sehe ich nur, dass Du hier ein argumentum ex silentio benutzt - das bekanntlich allenfalls die Plausibilität einer Behauptung stützen, aber sie nicht beweisen kann. Das Problem zeigt sich schon darin, dass Noreply mit gleichem Recht wie Du dasselbe argumentum ex silentio in Anspruch nehmen kann.
Danke für "die Blumen", Helmut.
Ich konnte wohl eher nur ein wenig beisteuern, beweisen kann man wohl nicht viel, genauer hinschauen aber schon, dann wird man vielleicht von allein still.
Ich versuche einfach das Bewusstsein zu erweitern. Das Bewusstsein, das eine DNA ein Lebewesen zu einem Lebewesen macht. Um auch hier vorzubeugen: eine intakte DNA in ein Zelle.
Das es eine Unart des Menschen ist das er bestimmt was Bewusstsein ist und wie es gestaffelt zu sein hat. Mir ist Bewusstsein in jeder Form Bewusstsein. Sei es in der Zelle oder in Buddha. Leben ist für mich immer auch Bewusstsein, von was auch immer.
Ich konnte nicht lesen, dass Du Buddha mit Quellenagabe zitiert hast - oder sonst etwas Konkretes mit Quellenangabe.
Das konnte ich bei Dir allerdings auch nicht. Ich bitte daher um eine konkrete Quellenangabe, wo Buddha sagt, dass Pflanzen nicht "wiedergeboren" werden. Anders gesagt: dass sie nicht Teil des samsarischen Kreislaufes und dem bedingten Entstehen / Vergehen unterworfen sind. Soweit ich die Diskussion verfolgt habe, sehe ich nur, dass Du hier ein argumentum ex silentio benutzt - das bekanntlich allenfalls die Plausibilität einer Behauptung stützen, aber sie nicht beweisen kann. Das Problem zeigt sich schon darin, dass Noreply mit gleichem Recht wie Du dasselbe argumentum ex silentio in Anspruch nehmen kann.
Ich wurde nicht darum gebeten - nicht gefragt. Selbstverständlich mache ich das, wenn ich es kann und sage u.a. nicht: „Such selber!“ 
Oder ich mache transparent, wie ich zu der Schlussfolgerung komme.
Ich bin gerade nur sporadisch hier. Erläutere später - mit Quellenangabe.
Auf jeden Fall sind Pflanzen & Tiere (wozu auch der Mensch zählt) von einander abhängig. Ist dieser Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. der planetaren Zelle Gaia nicht ein Wunder an sich?
Ich versuche einfach das Bewusstsein zu erweitern. Das Bewusstsein, das eine DNA ein Lebewesen zu einem Lebewesen macht. Um auch hier vorzubeugen: eine intakte DNA in ein Zelle.
Das es eine Unart des Menschen ist das er bestimmt was Bewusstsein ist und wie es gestaffelt zu sein hat. Mir ist Bewusstsein in jeder Form Bewusstsein. Sei es in der Zelle oder in Buddha. Leben ist für mich immer auch Bewusstsein, von was auch immer.
Zunächst ist "bewußt" ist ein Wort das von "Wissen" kommt. So gesehen tritt Bewußtsein vor allem da auf, wo Wissen ist. Man ist sich etwas bewußt, wenn man weiss man tut.
Im Daoismus kommt ja öfter Beispiele von Leute vor, bei denen das nicht der Fal istl. Bei Zhunag Zhu der Betrunkene der aus einem Wagen fällt, und der sich weil er eben nicht druch bewußtes Handeln dagegenhält, kleinen Widerstand leistet und sich deswegen wunderbarerweise nichts bricht. In einem anderen Beispiel fragt der Einfüßler den Tausenfüßler, wie er es schafft sich so komplex zu bewegen:
Der Einfüßler sagte zum Tausendfüßler: „Ich hüpfe und hüpfe auf meinem einen Bein und komme doch kaum weiter. Wenn Ihr nun tausende von Beinen in Bewegung setzt, wie schafft Ihr es, den Überblick zu behalten?“
„Ich mache nichts“, antwortete der Tausendfüßler. „Habt Ihr noch nie jemanden niesen sehen? Wenn er losprustet, sind die großen Tropfen wie kleine Perlen, die kleinen Tröpfchen wie feiner Nebel. Man prustet sie alle – miteinander vermischt – hinaus, und niemand ist in der Lage, sie zu zählen. Ich bringe einfach meine „Himmlische Triebfeder“ (tianji) in Bewegung, ich weiß nicht, warum ich mich so bewegen.
Für mich wird hier ein intuitives Denken mit einem bewußten Denken kontrastiert. Und es ist eher das intuitive Denken, wo man aus der direkten Verbindung mit der Situation heraus handelt, während das "bewußten Denken" etwas für Situationen ist, wo einen die Intuition im Stich läßt.
Der erfahrene Kletterer bewegt sich ohne großes Erwägen im Fels und nur wenn er eine knifflige Stelle kommt, muß er sich auf sein Wissen verlassen und denken.
Erläutere später
Mir ging es eher um die Diskussionskultur. Das argumentum ex silentio ist für Deinen Standpunkt sicherlich stark plausibel, wenn man die 5 gati anführt, wie sie z.B. in DN.33 oder AN.IX.68 genannt werden - die sind dort mit ziemlicher Sicherheit als abschliessende / vollständige Aufzählung zu verstehen.
Wobei das grundsätzliche Problem (jedenfalls in einem traditionsübergreifenden Forum) dabei ist, dass man da die Palikanon-Überlieferung als einzig gültige / maßgebliche und ohne Berücksichtigung ihres geistesgeschichtlichen und historischen Kontextes sowie ihrer Intention 'wahre' Aussage deklarieren würde. Dass so etwas aus mahayanischer Perspektive (d.h. unter Einbeziehung des Wahrheitsbegriffes, wie ihn Nāgārjuna entwickelte und des im Lotossutra erläuterten upāya-Konzeptes) nicht ohne weiteres akzeptabel ist, dürfte klar sein. Gerade eine solche (mE durchaus islamischem und christlichem Fundamentalismus verwandte) 'Schriftgläubigkeit' ist ja das, was die Bezeichnung śrāvakayāna implizit als begrenztes Verständnis charakterisiert.
Notabene: ich gehöre nicht zu den Menschen, die die Charakterisierung 'śrāvaka' an bestimmten Traditionen / Schulen festmachen. Dazu bin ich schon zu vielen śrāvaka begegnet, die sich selbst in eine Mahayana-Traditionslinie einordnen. Ich sehe das eher als eine Entwicklungsstufe / Wegstrecke und halte mich selbst (noch) nicht für vollständig frei davon. Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche ...
Zunächst ist "bewußt" ist ein Wort das von "Wissen" kommt.
Eine etymologische Ableitung, die aber insbesondere beim buddhistischen Begriff vijñāna / viññāṇa bedeutungslos ist - allenfalls ein Argument dafür wäre, dass 'Bewusstsein' keine adäquate Übersetzung dafür ist.
Ich hatte das ja kürzlich in unserer Besprechung des Herzsutras angesprochen - die 6 'Objektbewusstseine' sind der Wahrnehmungsebene (saṃjñāskandha) zuzuordnen - viel mehr als die Identifikation des momentanen Objektbewusstseins mit den Empfindungen (vedana) angenehm-unangenehm-indifferent ist da noch nicht. Ein solches 'Wissen' können wir - wenn wir ihre Reaktionen auf ausgewählte Reize beobachten - ohne weiteres auch bei Pflanzen annehmen. Nicht als gesichertes Wissen, aber als plausible Erklärung.
Wobei es mE auch durchaus ein intuitives Wissen gibt - wenn man da statt 'Wissen' 'Denken' setzt, macht das nicht wirklich einen Unterschied ...
Eine etymologische Ableitung, die aber insbesondere beim buddhistischen Begriff vijñāna / viññāṇa bedeutungslos ist - allenfalls ein Argument dafür wäre, dass 'Bewusstsein' keine adäquate Übersetzung dafür ist.
Ich war schon davon ausgegangen, dass "vi" aus der Sprachwurzel "vi" stammt, die auch in Vidya auftaucht und von der dann lateinisch "videre" und Deutsch "Wissen" kommt. Aber natürlich können solche Ableitung auch sehr trügerisch sein. Auch "Witz" kommt ja aus der Wurzel.
Sudhana:Ich hatte das ja kürzlich in unserer Besprechung des Herzsutras angesprochen - die 6 'Objektbewusstseine' sind der Wahrnehmungsebene (saṃjñāskandha) zuzuordnen - viel mehr als die Identifikation des momentanen Objektbewusstseins mit den Empfindungen (vedana) angenehm-unangenehm-indifferent ist da noch nicht. Ein solches 'Wissen' können wir - wenn wir ihre Reaktionen auf ausgewählte Reize beobachten - ohne weiteres auch bei Pflanzen annehmen. Nicht als gesichertes Wissen, aber als plausible Erklärung.
Hat eine Pflanze ein "momentanen Objektbewusstsein"? Bei unserem bewußten Denken ist es ja so, dass wir so etwas wie ein "momentanen Objektbewusstsein" haben. Das Bewußtsein scheint etwas kleines zu sein, während das unterbewußte Denken viel breiter sein scheinet.
Wenn man sich die dhātu anschaut:
dann würde man ja nicht so sehr 3. (Bewußtsein) mit Wissen verbinden sondern man würde es eher so ausdrücken, dass das Objekt (2) ins Bewußtsein tritt und dann zum Bestandteil von Wissen werden kann. Das Gewußte scheint sich mehr aus Sehobjekten zusmamenzusetzten, als das s das Sehbewusstsein sein Inhalt wäre.
Ich finde Blinsichtigkeit interessant, also das Menschen sehen können, ohne das Gesehene bewußt wahrzunehmen:
Noch eindrucksvoller zeigt sich eine Form empfindungsloser Wahrnehmung bei einem Krankheitsbild, das erst 1974 einen Namen bekam: Sogenannte Blindsichtige haben zwar intakte Augen, sie können jedoch die Signale von der Netzhaut nicht richtig verarbeiten, weil ihre Sehrinde im Gehirn beschädigt ist.
Diese Blinden sehen, ohne das Gesehene bewußt wahrzunehmen. Sie können Dinge wenn nicht identifizieren, so doch entdecken und lokalisieren. Zwar versichern sie, nichts zu sehen. Wenn sie jedoch gebeten werden, zu raten, wo sich ein Gegenstand befinden könnte, zeigen sie zielsicher in die richtige Richtung.
Die Münchner Neuropsychologin Petra Störig vermutet, daß bei Blindsichtigen die Kopplung von Empfindung und Wahrnehmung unwiderruflich gestört sei. Bei Gesunden hingegen sei diese Verknüpfung angeboren und möglicherweise "das erste, was sich mit der Verdrahtung entwickelt": Sie entstehe bereits, wenn sich im Gehirn des Embryos die Neuronen über etwa 100 Billionen Synapsen zu einem gigantischen Netz zusammenschließen. Auf diese Weise wird schon im Säugling ein neuronaler Mechanismus verankert, der Bewußtseinsinhalte mit einer subjektiven Note versieht - wofür Philosophen den Begriff "Qualia" erfunden haben.
Wie würde man das buddhitisch beschreiben? Kann man da nicht sagen, dass die Wahrnehung hier so gestört wird, dass zwar Sehobjekt (rūpadhātu) hervorgebracht wird aber nicht Sehbewusstsein (cakkhuviññānadhātu)?
Mir scheint da doch dass "Wissen" zentral zu sein. Die Patient versichern nicht zu wissen, was da ist, aber wenn sie raten, geben sie im Bezug auf die Objekte die gleichen Antworten wie ein Sehender.
In dem Satz "Ich sehe das" scheint das "sehe" - die Brücke zwischen Subjekt und Objekt - zu fehlen. Ich finde den Begriff der "subjektiven Note interessant".
Ist es ein unterschied, ob man sich an "Elefant" erinnert oder an "Ich habe einen Elefant" gesehen. Im ersten Fall ist es vilelicht eher ein Erinenrungsbrocke, der Elefant kann auch auf einem Plakat oder in einer Zeitschrift gewesen sein. Während zweiteres nicht eine erinnerung an die Sache sondern an das Sehen ist.
Ich war tatsächlich mal in einem Cafe und hatte plötzlich den Gedanken "Elefant" - wohl aus dem Augenwinkel. Und dann blickte ich auf, und es ging tatsäclich vor dem Cafe ein Elefant vorbei. Ein junger Elefant - es war so eine Werbeaktion eines Zirkusses. Ich fand den Kontrast zwischen der ersten (unbewußten) und dem zweiten (bewußten ) Wahrnehen interessant.
Ähnlch wie der ersten Wahnmeung stelle ich mir auch die Wahrnehmung eines Blindsichtigen vor. Eine Assoziation (Elefant!) tritt in das Bewußtsein ohne dass sie mit einer subjektiv/biographischen Note versehen worden wäre.
Lebewesen sind nicht allein durch Stoffwechsel definiert, sondern in Wesentlichen durch Bewusstsein.
Definiert von wem? Von Dir, offensichtlich - das solltest Du dann aber auch deutlich sagen. Auch, wenn es keine allgemein verbindliche Definition von 'Leben' gibt, so spielt zumindest in naturwissenschaftlichen Definitionen 'Bewusstsein' keine Rolle als Definitionskriterium für 'Leben', vgl. zum Einstieg hier.
Ich habe den Eindruck, Du machst es Dir etwas zu einfach.
In Beitrag 32 habe ich auf Sili geantwortet:
Deiner Voraussetzung, dass Pflanzen fühlende Wesen sind, stimme ich nicht zu. Wenn sie fühlende Wesen wären, dann müssten sie Bewusstsein besitzen, denn so sind fühlende Wesen im Kontext der Buddhalehre definiert.
In Beitrag 35 habe ich auf Ereignis geantwortet:
Ob Pflanzen oder Pilze ein Bewusstsein haben oder nicht, hängt davon ab wie wir Bewusstsein definieren. Solche Definitionen stehen immer in einem bestimmten Kontext.
Im Kontext der Lehre des Buddha sind Lebewesen definiert als Wesen die Bewusstsein besitzen. Deshalb können sie erkennen, unterscheiden, erfahren, empfinden und erleben. Ameisen sind Lebewesen weil sie Bewusstsein besitzen wie alle anderen Tiere auch. Pflanzen und Pilze besitzen kein Bewusstsein, denn sie haben kein Gehirn.
Damit dürfte der Kontext meines Definierens doch wohl klar sein. Ich definiere fühlende Wesen aus der Perspektive des Buddhadharma und nicht aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive.
Alles anzeigenIch finde Blinsichtigkeit interessant, also das Menschen sehen können, ohne das Gesehene bewußt wahrzunehmen:
Noch eindrucksvoller zeigt sich eine Form empfindungsloser Wahrnehmung bei einem Krankheitsbild, das erst 1974 einen Namen bekam: Sogenannte Blindsichtige haben zwar intakte Augen, sie können jedoch die Signale von der Netzhaut nicht richtig verarbeiten, weil ihre Sehrinde im Gehirn beschädigt ist.
Diese Blinden sehen, ohne das Gesehene bewußt wahrzunehmen. Sie können Dinge wenn nicht identifizieren, so doch entdecken und lokalisieren. Zwar versichern sie, nichts zu sehen. Wenn sie jedoch gebeten werden, zu raten, wo sich ein Gegenstand befinden könnte, zeigen sie zielsicher in die richtige Richtung.
Die Münchner Neuropsychologin Petra Störig vermutet, daß bei Blindsichtigen die Kopplung von Empfindung und Wahrnehmung unwiderruflich gestört sei. Bei Gesunden hingegen sei diese Verknüpfung angeboren und möglicherweise "das erste, was sich mit der Verdrahtung entwickelt": Sie entstehe bereits, wenn sich im Gehirn des Embryos die Neuronen über etwa 100 Billionen Synapsen zu einem gigantischen Netz zusammenschließen. Auf diese Weise wird schon im Säugling ein neuronaler Mechanismus verankert, der Bewußtseinsinhalte mit einer subjektiven Note versieht - wofür Philosophen den Begriff "Qualia" erfunden haben.
Wie würde man das buddhitisch beschreiben? Kann man da nicht sagen, dass die Wahrnehung hier so gestört wird, dass zwar Sehobjekt (rūpadhātu) hervorgebracht wird aber nicht Sehbewusstsein (cakkhuviññānadhātu)?
Mir scheint da doch dass "Wissen" zentral zu sein. Die Patient versichern nicht zu wissen, was da ist, aber wenn sie raten, geben sie im Bezug auf die Objekte die gleichen Antworten wie ein Sehender.
In dem Satz "Ich sehe das" scheint das "sehe" - die Brücke zwischen Subjekt und Objekt - zu fehlen. Ich finde den Begriff der "subjektiven Note interessant".
Ist es ein unterschied, ob man sich an "Elefant" erinnert oder an "Ich habe einen Elefant" gesehen. Im ersten Fall ist es vilelicht eher ein Erinenrungsbrocke, der Elefant kann auch auf einem Plakat oder in einer Zeitschrift gewesen sein. Während zweiteres nicht eine erinnerung an die Sache sondern an das Sehen ist.
Ich war tatsächlich mal in einem Cafe und hatte plötzlich den Gedanken "Elefant" - wohl aus dem Augenwinkel. Und dann blickte ich auf, und es ging tatsäclich vor dem Cafe ein Elefant vorbei. Ein junger Elefant - es war so eine Werbeaktion eines Zirkusses. Ich fand den Kontrast zwischen der ersten (unbewußten) und dem zweiten (bewußten ) Wahrnehen interessant.
Ähnlch wie der ersten Wahnmeung stelle ich mir auch die Wahrnehmung eines Blindsichtigen vor. Eine Assoziation (Elefant!) tritt in das Bewußtsein ohne dass sie mit einer subjektiv/biographischen Note versehen worden wäre.
Vielleicht dazu interessant:
Wahrnehmung (saññā) bedeutet wörtlich etwa „durch ein Kennzeichen, eine Markierung (saṃ) erkennen (ñā))“.
Saññā hat zwei Funktionen, was durch die übliche Übersetzung als ‚Wahrnehmung’ nicht deutlich wird. Sehen, hören, riechen, schmecken, berühren, denken oder erleben wir ein Objekt zum ersten Mal, setzt saññā geistig Kennzeichen, um sich das Objekt zu merken. Z.B., Herr Meier ist derjenige, der groß und schlank ist, eine Glatze und eine Hakennase hat und eine dunkle Hornbrille trägt. Diese geistige Kennzeichnung dient dazu, dass wir uns später an das Objekt erinnern können und z.B. Herrn Meier wieder erkennen können. Das ist dann die zweite Funktion von saññā: Die Erinnerung oder das Wiedererkennen durch Vergleichen mit den gesetzten Kennzeichen. (Stammt von hier)
Wenn diese Funktion der Wahrnehmung fehlt, weiß man wohl nicht was man sieht.
Aber natürlich können solche Ableitung auch sehr trügerisch sein.
Eine etymologische Anmerkung dazu, soweit ich sie mir zusammenreime: wenn man jñāna als 'Wissen' übersetzt, hat man zwar auch da eine Verbindung 'Wissen' - vijñāna , allerdings eine sehr viel indirektere. jñāna ist als Substantiv vom Verb jañāna abgeleitet und das ist mE mit 'erkennen' (anders als 'wissen' eine aktive Tätigkeit) besser übersetzt. Die Vorsilbe 'vi' wiederum steht für teilen, trennen. vi-jañāna wäre somit als wörtlich '[als] geteilt / getrennt wissen / erkennen' zu deuten. Übersetzen tut man es hingegen natürlich sinnvoller mit 'unterscheiden'. Aus diesem vi-jañāna wiederum ist das Substantiv vijñānaabgeleitet, mithin 'das Unterscheidende'.
Das verweist auf ein etwas anderes Verständnis der Funktion von Bewusstsein / vijñāna im buddhistischen Sinn. Jedenfalls geht diese Funktion nicht in die Richtung 'Wissen' als ein Vorrat ausgewerteter und gespeicherter (sowie abrufbarer) Daten, sondern zunächst, als grundlegende Funktion, Unterscheiden und (Wieder-)erkennen isolierter Sinneserfahrungen in (speziell beim Menschen) sechs verschiedenen Kategorien mit jeweils drei möglichen Grundqualitäten. Von daher habe ich mit der Korrelation Wissen-Bewusstsein ein gewisses Problem. Eine Pflanze 'weiss' wohl eher nicht, welchen scheinbaren Verlauf die Sonne in Bezug auf ihren Standort im Laufe eines Tages nimmt - aber sie empfindet die Sonneneinstrahlung als 'angenehm' (d.h. förderlich für ihren photosythetischen Stoffwechsel) und kann zwischen einer Ausrichtung nach der Sonne und einer weniger 'angenehmen' Ausrichtung unterscheiden und diesen Unterschied sogar aktiv kompensieren. Zumindest können wir diesen Schluss ziehen, wenn wir beobachten, dass sie sich so am Sonnenstand ausrichtet, wie es für sie (d.h. ihren Fortbestand und ihre Reproduktion) vorteilhaft ist. Wenn man - wie oben ausgeführt - vijñāna vom Grunde her als Unterscheidungsvermögen begreift bzw. dieses Unterscheidungsvermögen als die Basis, aus der sich sog. 'höhere' Bewusstseinsfunktionen erst entwickeln, kann man Pflanzen eben auch ein zumindest rudimentäres Bewusstsein in diesem Sinne eines Unterscheidungsvermögens zuschreiben. Und zwar aufgrund empirischer Beobachtung, nicht esoterischer Spekulation.
Ich definiere fühlende Wesen aus der Perspektive des Buddhadharma
Auf was konkret beziehst Du Dich denn da? Ansonsten - der Buddhadharma hat keine Perspektive. Du hast eine Perspektive - auf den Buddhadharma, auf 'fühlende Wesen'. Ich sage ja nicht, dass diese Perspektive richtig ist oder falsch. Es ist halt nur Deine Perspektive. Nicht mehr und nicht weniger.
Erläutere später
Mir ging es eher um die Diskussionskultur. Das argumentum ex silentio ist für Deinen Standpunkt sicherlich stark plausibel, wenn man die 5 gati anführt, wie sie z.B. in DN.33 oder AN.IX.68 genannt werden - die sind dort mit ziemlicher Sicherheit als abschliessende / vollständige Aufzählung zu verstehen.
Wobei das grundsätzliche Problem (jedenfalls in einem traditionsübergreifenden Forum) dabei ist, dass man da die Palikanon-Überlieferung als einzig gültige / maßgebliche und ohne Berücksichtigung ihres geistesgeschichtlichen und historischen Kontextes sowie ihrer Intention 'wahre' Aussage deklarieren würde.
Es ist eine mögliche Schlussfolgerung. Da sie nicht zutreffen muss, fragte ich Noreply im Vorfeld:
Die AW darauf kannst Du lesen, wenn Du Dir den Austausch anschaust.
Im Verlauf schilderte ich, wie ich es sehe: Fühlende Wesen
Ich fragte nach Infos: Fühlende Wesen
u.s.w.
Mit dem Buddhismus beschäftige ich mich noch nicht so lange - und nicht so intensiv. Es hätte ja sein können, dass er (Du, Noreply) über mehr Infos verfügst und sie mit mir/uns teilen möchtest. Is ja kein Muss.
Wenn Dich das zu sehr mitnimmt, kannst Du selbstverständlich auch aus der Unterhaltung aussteigen. Das ist ok für mich
