Ich kann mir den Tod nicht vorstellen.

    Ob man den Tot spüren kann oder nicht, da bin ich auch überfragt genauso kann ich mir den Tot auch nicht vorstellen. Ob man das an dem Zeitpunkt wo man stirbt dann merkt, kraust es mich etwas. Also Ängste sind schon da. Mein Schwiegervater ist erstickt. Im Schlaf. Konnte nicht mal die Klingel drücken um die Pfleger zu rufen. Man hofft niemanden das jemand mit Leiden sterben muss. Aber verhindern lässt es sich auch nicht. Ich glaube aber das der schönste Tot ist, wenn man einschläft und dann nicht mehr aufwacht.

    Es ist zu verstehen das wenn die Flamme eines Feuers erloschen ist, ist keine Flamme mehr, weder ist sie hier noch an einem andern Ort. Etwas Erloschenes kann nicht mehr sein, auch nicht Nicht-Feuer. Buddha hat das genau so über das gesagt, was manche glauben, das Wiedergeboren wird, das Ich. Wenn das Feuer des Körpers erloschen ist, gibt es nichts mehr das irgendwo existiert, nicht als Etwas, nicht als nicht-Etwas und nicht als weder Etwas oder nicht-Etwas. Das nennt er verwehen.

    Das große Fragezeichen was ich habe:

    wie kann jemand sagen, wie kann jemand darauf kommen, dass Leiden chemische Prozesse sind?


    Und das Ende des Leidens braucht dann auch von keinerlei Guru verkündet werden.

    Das kann ich dann auch verkünden: Wartet einfach ab bis ihr sterbt. So lange dauerts ja nicht mehr.

    :rainbow:

    Ich würd mal sagen ... vollkommen otientierungslos was die Buddhalehre angeht.


    Dabei könntest du ( Punk ) hier in dem Forum ja Fragen stellen ... und das so dann evtl besser verstehen.

    Der Geist ist halt gewöhnlich nur in Verbindung mit dem Körper wahrnehmbar. Die geistigen Vorgänge sind mit der Gehirntätigkeit verbunden, so dass sich lokalisieren lässt welche Gehirnregionen aktiv sind beim Denken, bestimmten Emotionen, Empfindungen und Wahrnehmungen. Ein physisch unabhängiger Geist lässt sich wissenschaftlich nicht nachweisen, so ist die Theorie entstanden dass er vom Gehirn erzeugt wird und sich beim Tod etwa in Wärme umwandelt.


    Der Buddha hat dagegen gelehrt dass der Geist ein eigenes, nichtphysisches Element ist (mano-dhātu) und nicht von einer Anhäufung Nervenzellen erzeugt wird. Demnach ist der Geist mit dem Körper vorübergehend verbunden und wandelt sich beim Tod nicht in etwas Physisches um sondern zu einem Dasein in Kama-, Rupa- oder Arupa Loka.

    mukti:

    Ein physisch unabhängiger Geist lässt sich wissenschaftlich nicht nachweisen, so ist die Theorie entstanden dass er vom Gehirn erzeugt wird und sich beim Tod etwa in Wärme umwandelt.


    Kennst du dich zufällig damit näher aus?

    Meine Fragen sind:

    1) wie weisen die Wissenschaftler denn einen physisch abhängigen Geist nach?

    2) wie beschreiben diese Theoretiker die Entstehung des Geistes (Bewusstseins) aus den Molekülen des Gehirns? Wenigstens so ungefähr?

    3) wann (nach der Befruchtung der Eizelle) entsteht zum ersten Mal das Bewusstsein?

    :rainbow:

    Damit kenne ich mich nicht gut aus. Aber nachweisen können sie wohl einen physisch abhängigen Geist, indem eben bestimmte Gehirnregionen entsprechende Geisteszustände hervorrufen, etwa durch Medikamente oder bei Hirnschäden. Das ist ein Zusammenhang, aber dass der Geist vom Gehirn erzeugt wird können sie bestimmt nicht nachweisen, es ist nur eine Schlussfolgerung die sie daraus ziehen.

    Wie sie sich das genau vorstellen bezüglich Nervenzellen, Moleküle usw. das weiß ich nicht, auch nicht wann das Bewusstsein bei einem Embryo erscheint, wobei sie das wahrscheinlich nicht genau wissen, wie man bei den Diskussionen bezüglich der Abtreibung sieht.

    mukti:

    Damit kenne ich mich nicht gut aus. Aber nachweisen können sie wohl einen physisch abhängigen Geist, indem eben bestimmte Gehirnregionen entsprechende Geisteszustände hervorrufen, etwa durch Medikamente oder bei Hirnschäden.


    Wie stellen sie wissenschaftlich diese entsprechenden Geisteszustände fest?

    Welche Messinstrumente haben sie für Geisteszustände? Was sind da die Maßeinheiten?


    Ist es nicht so, dass sie einfach nur sehen, was eine Person macht nach Einnahme von Medikamenten oder was sie sagt?

    Aber wie stellen sie seinen Geisteszustand fest?

    :rainbow:

    Wie sich Medikamente auf den Geisteszustand auswirken lässt sich ja feststellen indem man sie selber nimmt.

    Nach den Zusammenhängen zwischen Gehirn und Geist wird ja intensiv geforscht, aber es gibt sicher keinen Beweis dass der Geist vom Gehirn erzeugt wird, das ist für mich die Grundfrage.

    mukti:

    Wie sich Medikamente auf den Geisteszustand auswirken lässt sich ja feststellen indem man sie selber nimmt.


    Ja, genau. darauf wollte ich hinaus.

    Nur der Geist selbst weiß was Geist ist und wie es sich in verschiedenen Zuständen anfühlt.

    Die Elektroden im Gehirn usw. können das wohl nicht messen.

    :rainbow:

    Rudolf:

    Nur der Geist selbst weiß was Geist ist und wie es sich in verschiedenen Zuständen anfühlt.

    Die Elektroden im Gehirn usw. können das wohl nicht messen.

    Die Elektroden im Gehirn oder die modernen Scan-Techniken messen oder erfassen nur die Hirnakitivitäten, die Emotionen auslösen / bewirken. Von den gemessenen Hirnaktivitäten kann man aber nicht auf die Emotionen zurück schließen.


    Dieses Beispiel zeigt nur, dass es einen Zusammenhang oder eine Beziehung zwischen Geist und Gehirn gibt. Daraus folgt aber nicht zwangsläufig, dass zwischen Geist und Gehirn ein Ursache-Wirkungsverhältnis bestehen muss.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    2 Mal editiert, zuletzt von Helmut ()

    Den aktuellen Stand der Bewusstseinsforschung ist verkürzt hier:


    Anil Seth: Your brain hallucinates your conscious reality | TED Talk


    Von Ansil Seth gibt's ein paar Videos, sehr spannend und lehrreich. So wie ich es verstehe, sagt man: Da Bewusstsein oder funktionierendem Gehirn nicht besteht, ist es ein Phänomen, das von der enormen Komplexität der Vernetzungen des Gehirns hervorgebracht wird und ohne diese nicht bestehen kann.


    Selbstverständlich ist das "nur" der aktuelle Stand der Wissenschaft. Und folgt auch dem aktuellen "Dogma", dass Bewusstsein halt rein materiell zu verstehen ist. Die Frage, ob Bewusstsein bei beschädigtem Gehirn nicht besteht oder "nur" nicht in Erscheinung tritt wird zB von der Forschung nicht beachtet.


    Noch tiefer zugrunde liegt die Frage nach einem deterministischen Universum in der Physik. Da ist der aktuelle Stand: Nix Genaues weiß man nicht :D Je nachdem, ob man der Kopenhagener Deutung quantephysikalischer Prozesse zuneigt oder einer anderen Schule ist entweder jeder Zucken jedes Atom-Bestandteils determiniert - oder im Prinzip vollkommen alles rein zufallsbedingt (auf Quantenebene).


    Ist aber auch egal aus meiner Sicht. Wie es wirklich IST weiß ich nicht. Spannender ist die Frage: Was hat Buddha gelehrt?


    Und bei Punk erinnere ich mich immer an M95. Punk sagt: ich glaube nicht an Geister etc. Sie gibt es nicht (habe ich zumindest in einem anderen Thread von Punk gelesen, glaube ich. Falls nicht, entschuldige, Punk!).

    Der Buddha lehrte in M95: Wenn Du etwas nicht weißt, aber glaubst, dann sage: "Ich GLAUBE dies oder jenes". Behalte aber das Herz offen für die Möglichkeit, dass Du Dich irrst.


    Wenn es keine Entwicklung über mehrere Leben hindurch gibt und ich das wüsste, würde ich mein Leben anders anlegen - und auch meine Praxis. Wie Rudolf sagt: Dann würde ein "Wenn Du es nicht aushältst - Kugel in den Kopf beendet Dein Leiden endgültig" ausreichen. Würde der Buddha einem Menschen auf dem Totenbett raten: "Lass Dich betäuben" oder "beginne jetzt noch zu praktizieren"?


    Da gibt's ne Lehrrede, wo Sariputto einem Sterbenden den Weg zu den Devas weist. Der stirbt dann glücklich. Der Buddha schimpft Sariputto danach aus - er hätte ihm mehr lehren sollen als den Weg zu den Devas. Wozu?


    Daher GLAUBE ich, dass der Buddha tatsächlich eine Entwicklung über Leben hinweg gelehrt hat. So richtig einleuchtend wär's sonst für mich nicht :)

    Rudolf:

    Nur der Geist selbst weiß was Geist ist und wie es sich in verschiedenen Zuständen anfühlt.

    Die Elektroden im Gehirn usw. können das wohl nicht messen.

    Der Geist ist offensichtlich nichts Physisches, er ist nur auf geistige Weise wahrnehmbar und durch keinen der fünf Sinne.

    Naja, dann ist Radioaktivität auch nichts physisches. Oder Sauerstoff.

    mukti:

    Der Geist ist offensichtlich nichts Physisches, er ist nur auf geistige Weise wahrnehmbar und durch keinen der fünf Sinne.


    Ist denn das Physische wenigstens etwas Physisches?

    Wie können wir das wissen?

    Zunächst ist das "Physische" nur die Empfindungen im Tastbewusstsein, im Sehbewusstsein, Hörbewusstsein usw.

    Und dann entsteht daraus ein Bild im Denk- oder Vorstellungsbewusstsein.

    Die Gehirnforscher und @Cfant müssten wissen, dass dieses Objekt (dieses "Physische") vom Geist konstruiert wird, so wie es auch die Madhyamika-Philosophie lehrt und Kant und Schopenhauer usw.

    Das was in unserem Geist passiert, das können wir sicher wissen.

    Mehr nicht.


    Es ist also zunächst umgekehrt: nicht das Materielle bringt Bewusstsein hervor, sondern Bewusstsein bringt das sogenannte Materielle hervor, konstruiert es aus Bewusstseinsdata.


    Die Materialisten haben eine verdrehte Weltanschauung.

    Die schauen sich die materiellen Dinge an, auch unter Mikroskopen usw., und vergessen dabei, dass vor allem ihr Geist dabei ist, der Schauende.

    :rainbow:

    Das wird allgemein nicht verstanden. Dass wir alle über Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein reden.


    Dass also in diesem mit Bewusstsein versehenem Körper, in diesen 5 Gruppen des Ergreifens, die Welt enthalten ist, die Entstehung der Welt und der zur Aufhebung der Welt führende Pfad.


    Das zu verstehen heisst ja: anatta verstehen.

    Schön, dann müssen wir zuerst Geist definieren. Das ist ja ein nettes Wort, dem man beliebig viele Bedeutungen geben kann.

    Vedana:

    Eine gute Definition ist eine gute (Ein-)Ordnung innerhalb des Bedeutungsnetzes (Sprache).


    Ich finde diese Ordnung hilfreich:


    nāma

    Das nimmt doch kein Buddhist für wahr. Außerdem würde das bedeuten, dass es Geistiges gibt das aber nicht von "rupa" getrennt sein kann. Verläßt die Wärme den Körper gibt es kein nama mehr. Aber das ist nur blöden dummes unwissendes Gerede von mir, am besten vergess es.

    Cfant:

    Schön, dann müssen wir zuerst Geist definieren. Das ist ja ein nettes Wort, dem man beliebig viele Bedeutungen geben kann.

    Einer meiner (tibetischen) Lehrer hat mal auf diese Bitte hin gesagt, dass man nicht alles definieren kann, denn sonst gäbe es ja kein Ende des Definierens. Und man braucht auch nicht alles definieren. Z. B. Geist oder Bewusstsein.

    Denn das können wir unmittelbar erfahren was Geist ist. Das ist sogar besser als jegliche Definition.

    Wir sollten da Zutrauen haben, aus eigener Erfahrung zu wissen was Geist ist.


    Im Link, den Alephant in (122) gegeben hat, zählt der Buddha auf: Empfindung, Wahrnehmung, Wille...... das sei Bewusstsein.

    Ja.

    Aber die ganz Verkopften würden doch jetzt verlangen: "Und wie definiert man Empfindung? Und besonders - o je - was ist die Definition von Wille?"

    :?

    :rainbow:

    Das Problem ist nicht Definitionen finden und versuchen diese mit einem anderen anzugleichen um einen Sprachgebrauch zu haben, sondern solche Leute wie Du.

    Gedanken, Gefühle, Willensregungen, Bewusstsein, das ist ein geistiges Erleben. Physisches kann man dagegen hören oder sehen, schmecken, riechen oder tasten. Das Bewusstsein über diese fünf Sinnesobjekte ist aber auch etwas Geistiges, in diesem Sinn ist rupakkhandha der geistige Eindruck von physischem rupa.

    Ellviral:

    Das Problem ist nicht Definitionen finden und versuchen diese mit einem anderen anzugleichen um einen Sprachgebrauch zu haben, sondern solche Leute wie Du.

    Für wen sind solche Leute wie ich ein Problem?

    :rainbow: