Ist ein Buddha unsterblich?

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  • Dies ist der eigentliche Aufhänger:


    Zitat
    IkkyuSan: Ist für mich das höchste Ziel die "Unsterblichkeit", so gehe ich logischerweise von einem Selbst aus, welches dies erreichen kann. Auch ist in der Praxis fast alles darauf ausgerichtet, sich (meist energetisch) nach vorne/oben zu entwickeln.


    Rudolf: Der Buddha ist zweifellos unsterblich, hat aber kein "Selbst".

    Der Buddha und die Arhats sind aus dem Daseinskreislauf ausgestiegen. Für sie gibt es keine Geburt mehr. Und dann gibt es auch keinen Tod mehr. Das ist die Unsterblichkeit im Buddhismus. Funktioniert auch ohne Selbst.

  • Aber war das nicht eine der Fragen, die der Buddha nicht beantwortet hat? "Ist ein Buddha nach seinem Tod oder ist er nicht oder ist er und ist er nicht zugleich" und so?


    Das kann ich mir gut vorstellen, dass er es abgelehnt hat, solche Fragen zu beantworten.


    In gewissen buddh. Schulen gibt es ja Buddhas, die man anruft (transzendente Buddhas)...die müssten ja auch unsterblich sein?!

  • In gewissen buddh. Schulen gibt es ja Buddhas, die man anruft (transzendente Buddhas)...die müssten ja auch unsterblich sein?!

    Warum sind denn die Buddhas, die in gewissen buddh. Schulen angerufen werden, denn deiner Meinung nach transzendente Buddha? Nenne doch mal ganz konkret welche Schulen du meinst und nenne doch mal ein oder zwei transzendente Buddhas und erkläre mal warum sie transzendente Buddhas sind und warum transzendente Buddhas unsterblich sein müssten?

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Warum sind denn die Buddhas, die in gewissen buddh. Schulen angerufen werden, denn deiner Meinung nach transzendente Buddha? Nenne doch mal ganz konkret welche Schulen du meinst und nenne doch mal ein oder zwei transzendente Buddhas und erkläre mal warum sie transzendente Buddhas sind und warum transzendente Buddhas unsterblich sein müssten?


    Nein, warum soll ich das denn machen? Ich habe da keine Ahnung davon, aber sicherlich wird etwa Avalokiteshvara verehrt. Wenn er kein transzendenter Buddha sein sollte, was denn dann? Ein materieller, wirklich lebender Buddha?

  • Zitat

    Die Übung der Achtsamkeit ist die Übung, den Buddha im gegenwärtigen Moment zum Leben zu erwecken. Sie ist der wahre Buddha.

    Thich Nhat Hanh

    Das Tao ist nicht auf die Vereinigung mit den Menschen bedacht;
    wenn die Menschen auf nichts bedacht sind, vereinigen sie sich mit dem Tao.
    Yuanwu Keqin (1063 - 1135)

  • Jeder unsterbliche Buddha ist ein Wesen/Objekt das höchste Verehrung verdient hat.


    Das will ich nicht bestreiten. Mich verwirrt es nur, so etwas zu attestieren (unsterblicher Buddha) aber gleichzeitig zu lehren, dass es nichts gibt, welches von sich aus existiert. Es müsste ja dann die Unsterblichkeit abhängig von anderen Phänomenen sein...

  • Nein, warum soll ich das denn machen? Ich habe da keine Ahnung davon, aber sicherlich wird etwa Avalokiteshvara verehrt. Wenn er kein transzendenter Buddha sein sollte, was denn dann? Ein materieller, wirklich lebender Buddha?

    Wenn du hier stets von transzendenten Buddhas spricht, setzt du damit ja voraus, dass es auch nicht-transzendente Buddhas gibt. Sonst wäre die Bezeichnung transzendenter Buddha nicht sinnvoll. Was unterscheidet denn deiner Meinung nach einen transzendenten von einem nicht-transzendenten Buddha?

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Ein "Buddha" ist ja nur eine Idee, nicht wirklich eine reale Person.

    Im ursprünglichen Buddhismus ist ein Buddha (eigentlich bodhi) ein normaler Mensch der Befreiung von Dukkha erlangt hat


    In andern buddhistischen Richtung ist ein Buddha alles mögliche: Adibuddhas,


    Insofern kenn man die Idee "Buddha" als unsterbliches ansehen jedoch nicht den Menschen und schon gar nicht die Person.


    Was Buddha Shakyamuni betrifft, ist dieser an einer Pilzvergiftung gestorben und war offensichtlich nicht unsterblich.


    Was allerdings unsterblich ist, ist sein erschaffenes Karma, einfach ausgedrückt seine Gedanken und Taten, die anderen Menschen bis heute beeinflussen, inspirieren oder abschrecken sind ewig.

  • Ist ein Buddha unsterblich?

    Das Wort "Buddha" hat mehrere Bedeutungen. Erstmal bezeichnet es einen Menschen wie Shakyamuni Buddhas , der lebte und starb.


    Aber nach und nach, fragte man sich, was einen Erwachten zum Erwachten macht und man begann das als eine konkrete Aufreteten eines abstrakten Prinzips zu sehen. Von daher ist dann z.b Avaloktheshvara kein Lebewesen sondern einfach nur allumfassendes Mitgefühl. Und manjushri einfach nur die "Weisheit" wie sie ein Buddha üben würde.


    Das menschliche Gehirn ist zu einem große Teil zum Umgang mit anderen Personen gemacht. Schon zu Zeiten Shakyamuni Buddhas war es was anderes, ob man etwas so ganz theroetisch wußte, oder ob es einem der Erhabene sagt. Die Präsenz Buddhas war etwas sehr wertvolles und nach seinem Tod rang man um Methoden um dieser Präsenz zu erhalten und ihr nahezukommen. Eine Frucht dieser Bemühung waren zunächst Stupas, dann Buddhastatuen, die man verehren und denen man opfern konnte sowie andere Rituale. Und natürlich die menschliche Vorstellungkraft. Dies alles zusammen kann bewirken das man Buddhaaspekte zur Verköperung hilft, indem man sie sich in der Gestalt eines Buddhas vergegenwärtigt.


    Aber besonders im Zen wird betont, dass dies geschickte Mittel (upaya) sind und es außerhalb der Lebewesen gibt es keinen Buddha.

    Die Lebewesen sind ursprünglich Buddha.


    Es ist wie Wasser und Eis:


    ohne Wasser gibt es kein Eis,


    außerhalb der Lebewesen gibt es keinen Buddha.

    Aber natürlich gibt es zu dem Thema auch andere Vorstellungen: Von der traurigen Einsicht, dass der Erhabene nicht mehr unter uns wandelt, konnte man ja zu der Frage kommen, ob es auch einen zukünftigen Buddha gibt, der ja dann logischerweise auch gegenwärtig irgendwo stecken muß. Da bei ihm mit umglaublich hohen Verdiensten rechnen muss, mußte man ihn nicht unter Tieren oder als Menschen suchen, sondern mußte ihn an einem ihm würdigen, einem erhabenen Ort vermuten - ein Himmel, wo die Wesen unglaublich lange leben und und Bedingungen fabelhaft sind - im reinen Land Tushita. Und diese Idee wurde verallgemeinert.


    Was, wenn jetzt ein hoher Bodhisattva wie Amitabha sagt, dass er nicht widergeboren werden will, so lange nicht alle Wesen befreit sind? Man hatte die Idee, dass auch aus der Energie so einen starken Gelübtes ein reine Land - Sukhavati spreissen kann, in dem Amitabha residiert und in dem es nahezu paradiesisch zugeht. Es gibt da einen Boden aus Lapislazuli und Brunnen deren Rausch Dharmablehrungen enthält so dass jeder, der das Glück hat dort geboren zu werden, perfekte Bedigungen hat - die Chefarztbehandlung unter den Dharmalehrern sozusagen.


    Aber am Ende ist es viellecht doch alles wieder "upaya" eine Vorstellung die für die richtige Person in der richtigen Situation eine gute Medizin ist und für eine andere Person in einer anderen Situation ein Gift und eine Illusion?

  • Ist ein Buddha unsterblich?

    Buddha ist nicht die Person, der Mensch; alles zusammengesetzte ist sterblich. Aber Buddha ist das Ungeborene, das Todlose, das Unbedingte,[...] (vgl. Ud 8.3)

    Dies hat kein Anfang und kein Ende. Wenn wir den Weg verwirklichen und uns von den Geistesgiften befreien, werden wir eins mit dem Weg, verkörpern Buddha und sind zugleich dieser sterbliche Haufen Haut, Knochen und Fleisch, der vielleicht noch ein paar Jahrzehnte auf der Erde herumwandelt. Und trotzdem ist unsere wahre Natur etwas, was nie geboren wurde und daher nie sterben kann

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

  • Jede Antwort darauf ist wohl Spekulation.


    Naja, es soll ja eher darum gehen, wie das innerhalb buddh. Richtungen gesehen wird. Bis jetzt sind ja einige Antworten erschienen, teils widersprüchlich.


    Und trotzdem ist unsere wahre Natur etwas, was nie geboren wurde und daher nie sterben kann


    Damit mache ich es mir immer etwas schwer..."wahre Natur" - das klingt für mich sehr metaphysisch.



    Aber am Ende ist es viellecht doch alles wieder "upaya" eine Vorstellung die für die richtige Person in der richtigen Situation eine gute Medizin ist und für eine andere Person in einer anderen Situation ein Gift und eine Illusion?


    Das ist eine sehr gute Frage und ladet ein, zur Kontemplation.




    Was unterscheidet denn deiner Meinung nach einen transzendenten von einem nicht-transzendenten Buddha?


    Für mich persönlich wäre ein nicht-transzendenter Buddha etwa Shakyamuni Buddha zu seinen Lebzeiten. Ein transzendenter Buddha wäre für mich eine Abstraktion. Da dort jedoch die Zeit eine Rolle spielt, kann natürlich auch Shakyamuni ein transzendenter Buddha sein/werden und das ist er ja für uns zumeist, weil er ja nicht mehr lebt. So bleibt aber die Frage, ob gerade diese Abstraktion überhaupt einen Stellenwert außerhalb unseres eigenen Geistes haben kann? Denn ein kleines Baby sieht vielleicht auch eine Buddhaskulptur, kann damit aber nichts anfangen.


    Dies führt dann zu solch einem Gedanken:

    Was allerdings unsterblich ist, ist sein erschaffenes Karma, einfach ausgedrückt seine Gedanken und Taten, die anderen Menschen bis heute beeinflussen, inspirieren oder abschrecken sind ewig.

  • Wenn Gier und Hass erloschen sind, dann werden auch Entstehen und Vergehen - Geburt und Sterben - unerheblich. Von daher hat ein Befreiter Geburt und Tod überwunden.


    Aber es wäre falsch, dass als eine Unsterblichkeit aufzufassen.


    Accinca ist ein Daseinsmerkmal:

    Alles was entstanden ist, vergeht auch wieder. Nicht was je entstanden ist kann auf Unsterblichkeit hoffen.

  • Das Problem ist die Ausgangsfrage an sich schon.


    Sie setzt ein (Buddha)Selbst voraus. Da gibt der Buddha in ieiner Lehrrede (ich glaub mehreren Lreden eigentlich) an:


    a) weder kann man sagen, er ist nach dem Tod


    b) noch kann man sagen, er ist nicht


    c) noch, er bestünde und gleichzeitig auch nicht



    (Ich hoff, ich hab das einigermassen vernünftig aus dem Kopf bekommen



    Die oben in meinem Post genannte (Standard)Voraussetzung (es gibt ein (Buddha)Selbst dem etwas im strengen Sinn widerfahren könnte) hinnehmend kommt man dann (in Varianten) auf:


    a) Ja der oder das Wesen Buddha ist unsterblich


    b) nein, ist nicht


    c) a und b zugleich



    Damit will ich niemanden die Freude am Spekulieren hier nehmen. Mich hats gewundert, dass hier das Zitat noch nicht gepostet wurde.



    Zu der Pilzvergiftung Buddhas. Das ist meiner Kenntnis nach keine einhellige Auffassung. Und auch kein umumstösslicher Fakt? Es ist auf jeden Fall eine Erklärung an der man anhaftet und die deswegen zur Stützung anderer Denkdinger aussagt.



    Das mal konstruktiver. Was heisst eigentlich: jemand stirbt an einer Pilzvergiftung? Wer ist dieser jemand und wo ist dieser jemand, der vorher ja noch da war, dann aber stirbt, also nicht mehr da sein soll?

    Edited 3 times, last by Alephant ().

  • Das kommt vor in dieser Lehrrede:


    Zitat

    Daß der Vollendete nach dem Tode bestehe, oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse des Begehrens, eine Gasse falscher Vorstellungen, es ist ein dünkelhaftes Vermeinen, ein Sichergehen in begrifflichen Weitschweifigkeiten , eine Gasse der Anhaftungen und (ein Quell) innerer Unruhe. A.VII.51


    Kommt auch vor in M.63. und M.25.

  • Das Problem ist die Ausgangsfrage an sich schon.


    Sie setzt ein (Buddha)Selbst voraus.


    Dazu hab ich ja dies geschrieben (bzw. Rudolf), worüber ich nachgrübele:



    Der Buddha und die Arhats sind aus dem Daseinskreislauf ausgestiegen. Für sie gibt es keine Geburt mehr. Und dann gibt es auch keinen Tod mehr. Das ist die Unsterblichkeit im Buddhismus. Funktioniert auch ohne Selbst.