Die Lehrrede an die Kālāmer in chinesischer Tradition

1. offizieller Beitrag
    Zitat

    Nachdem der Buddha für sie den Dharma gelehrt und sie ermutigt, aufgeweckt und erfreut hatte, erhob sich jeder der Kālāmer von seinem Sitz, richtete seine Robe so aus, dass er eine Schulter entblößte, und grüßte den Buddha mit zusammengelegten Handflächen. Dann sagten sie zum Bhagavān:


    "Gautama, da war ein Asket oder Priester, der uns Kālāmer besuchte. Er lobte nur sein eigenes Wissen und seine eigene Sichtweise und verachtete das Wissen und die Sichtweise der anderen. Gautama, es gab einen anderen Asketen oder Priester, der uns Kālāmer besuchte, und auch er pries sein eigenes Wissen und seine eigene Sichtweise und setzte das Wissen und die Sichtweise der anderen herab. Gautama, nachdem wir ihnen zugehört hatten, hatten wir diesen Zweifel: 'Welcher dieser Asketen oder Priester ist echt, und welcher von ihnen ist ein Betrüger?'"


    Der Bhagavān sagte ihnen:


    "Kālāmer, habt nicht diesen Zweifel. Warum ist das so? Wenn ihr Zweifel habt, werdet ihr unschlüssig. Kālāmer, es kommt von eurem Mangel an reinem Wissen: 'Gibt es ein Leben nach dem Tod oder kein Leben nach dem Tod?' Kālāmer, euch fehlt auch reines Wissen darüber, welche Handlungen tadelnswert und welche tadellos sind. Kālāmer, ihr solltet wissen, dass Handlungen drei vorher existierende Ursachen haben.


    So behandelt der Buddha die Zweifel der Kālāmer in der chinesischen Übertragung der Kesamutti-sutta.


    Vollständige Übersetzung aus dem Chinesischen (mit Chinesisch interlinear): SuttaCentral

    Vollständiger chinesischer Text: SuttaCentral

    Pali-Version: SuttaCentral

    Interessant, im Kesamutti Sutta auf Pali antwortet der Buddha anders auf die Zweifel der Kalamer:


    Zitat

    Recht habt ihr, Kālāmer, daß ihr da im Unklaren seid und Zweifel hegt. In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen.

    Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben. (A.III. 66)


    In der chinesischen Version scheint es diese Aufzählung wonach die Kalamer nicht gehen sollten gar nicht zu geben, auch die Aufforderung selber zu erkennen nicht. Stattdessen erklärt der Buddha reines Wissen. Oder hab ich was übersehen?

    mukti:

    In der chinesischen Version scheint es diese Aufzählung wonach die Kalamer nicht gehen sollten gar nicht zu geben, auch die Aufforderung selber zu erkennen nicht. Stattdessen erklärt der Buddha reines Wissen. Oder hab ich was übersehen?


    Übersehen hast du nichts, oder ich habe es auch übersehen. Das wofür die Pali-Lehrrede oft herhalten muss, ist in der chinesischen Lehrrede nicht vorhanden. Und die darauf folgende Pali-Lehrrede SuttaCentral die ja das Thema ähnlich behandelt, hat scheinbar gar keine Parallele im chinesischen Kanon.

    _()_

    du kannst chinesisch lesen :eek: so lernt man jeden tag neues über die leute im forum. Drfte man dich bei gelegenheit als übersetzer konsulitieren?_()_

    Sili:

    du kannst chinesisch lesen :eek: so lernt man jeden tag neues über die leute im forum. Drfte man dich bei gelegenheit als übersetzer konsulitieren?

    :)Zur Not reichen auch Englischkenntnisse. Die Übersetzung aus dem Chinesischen ins Englische ist im Ausgangsposting verlinkt.

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Festus:
    Sili:

    du kannst chinesisch lesen :eek: so lernt man jeden tag neues über die leute im forum. Drfte man dich bei gelegenheit als übersetzer konsulitieren?

    :)Zur Not reichen auch Englischkenntnisse. Die Übersetzung aus dem Chinesischen ins Englische ist im Ausgangsposting verlinkt.

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    ob nun englisch oder chinesisch oder gleich pali. Ich kann alle 3 weder sprechen noch verstehen noch schreiben:erleichtert:_()_

    Sili:

    _()_

    du kannst chinesisch lesen :eek: so lernt man jeden tag neues über die leute im forum. Drfte man dich bei gelegenheit als übersetzer konsulitieren?_()_

    Ich kann weder chinesisch noch Pali lesen weshalb es schon ein Glück ist dass es bereits Übersetzungen gibt.

    Leuchtende Birke:

    Das wofür die Pali-Lehrrede oft herhalten muss, ist in der chinesischen Lehrrede nicht vorhanden.

    Ja, offensichtlich nicht. Wobei ich denke dass bei der Pali-Lehrrede ursprünglich nicht beabsichtigt war auszudrücken dass sich jeder ausschließlich auf seine eigene Erkenntnis stützen sollte.

    • Offizieller Beitrag

    Ich nehme Mal an der Text um den es geht ist dieser hier:

    Wikipedia:

    The Madhyama Āgama (traditional Chinese: 中阿含經 "Middle-length Discourses")[9] corresponds to the Majjhima Nikāya of the Theravada school. A complete translation of the Madhyama Āgama of the Sarvāstivāda school was done by Saṃghadeva (Chinese: 僧伽提婆) in the Eastern Jin dynasty in 397-398 CE. The Madhyama Āgama of the Sarvāstivāda school contains 222 sūtras, in contrast to the 152 suttas of the Pāli Majjhima Nikāya.[11] Portions of the Sarvāstivāda Madhyama Āgama also survive in Tibetan translation.

    Was ich mich frage, ob der Unterschied zum Palitext schon im Sanskrit vorhanden war. Oder wurde es bei der Übersetzung gekürzt? Der Buddhismus stand ja damals sehr unter dem Verdacht gesellschaftsschädlich zu sein:


    Wikipedia:

    Initially, Buddhism in China faced a number of difficulties in becoming established. The concept of monasticism and the aversion to social affairs seemed to contradict the long-established norms and standards established in Chinese society. Some even declared that Buddhism was harmful to the authority of the state, that Buddhist monasteries contributed nothing to the economic prosperity of China, that Buddhism was barbaric and undeserving of Chinese cultural traditions.

    Und ist da nicht gerade das Kalamer-Sutra etwas, dem man vorwerfen kann dass es irgendwelche Bauern dazu anhält sich nicht den Autoritäten zu beugen?


    Wikipedia ( italienisch):

    391 ging er [ Saṃghadeva ]

    nach Lushan , wo er den Abhidharmahṛdaya übersetzte . 398 zog er nach Jiankang ( Nanjing ), wo der Premierminister von Kaiser Xiàowǔ dei Jìn (晋孝武 帝, 362–396) Wang Xun (王 珣) einen Tempel für ihn errichtet hatte.


    Hier übersetzte er einige wichtige Werke, insbesondere der im Āhánbù aufbewahrten Āgama-Nikāya :

    Kaiser Xiaowu von Jin hat ja in der chinesischen Geschichte keinen so guten Ruf - er galt als ein "schlechter Kaiser" der die konfuzianistischen Sohnes Pflichten vernachlässigt und sich für Sex und Alkohol beschäftigte statt das Reich zu führen. Und zwischendurch sponserte er eine Halle zum Studium des Buddhismus.


    Wenn ich mich in die Rolle eines Saṃghadeva versetzte würde ich da einerseits die Aufgabe auf mir lasten spüren den Dharma authentisch zu übersetzten. Andererseits aber auch an der Aufgabe mitzuwirken, den Dharma in China zum Blühen zu bringen und ihn von dem Ruf zu befreien fremdländisch, subversiv und staatsfeindlich zu sein.

    mkha':

    Hoffentlich ist es lesbar:

    Der Text in PDF :


    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    void:

    Was ich mich frage, ob der Unterschied zum Palitext schon im Sanskrit vorhanden war.

    Vielleicht lässt sich ja herausfinden ob diese Lehrrede an die Kalamer überhaupt in Sanskrit erhalten ist, mir ist das nicht gelungen.

    mukti:
    Leuchtende Birke:

    Das wofür die Pali-Lehrrede oft herhalten muss, ist in der chinesischen Lehrrede nicht vorhanden.

    Ja, offensichtlich nicht. Wobei ich denke dass bei der Pali-Lehrrede ursprünglich nicht beabsichtigt war auszudrücken dass sich jeder ausschließlich auf seine eigene Erkenntnis stützen sollte.

    Ich empfinde es auch so, dass dieses Sutta nicht eigentlich als 'Hohelied' kritischer Überprung gedacht war, auch wenn sich die entsprechende Passage ("Geht nicht, ihr Kalamer ...") natürlich bei vielen Gelegenheiten als Zitat anbringen lässt. Ich habe dieses Sutta immer so verstanden, dass es dabei darum geht, nichtbuddhistischen Laien (in diesem Fall den Kalamern) weltanschaulich neutral eine Quelle der Erkenntnis aufzuzeigen, die sie selbst nutzen können: die Praxis der vier brahmavihara und die Beobachtung ihrer Auswirkungen.

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    Leider funktioniert der Link auf Pattons Übersetzung von MA.16 nicht (mehr?). Soweit ich sehe, wird die Fragestellung der Kalamer dort im wesentlichen mit einer Erläuterung insbesondere der ethischen Teile des achtfachen Pfades beantwortet; einen Verweis speziell auf die Praxis der brahmavihāra / apramana sehe ich da auf Anhieb nicht, was mich noch eher überrascht hat als die fehlende Empfehlung kritischer Prüfung durch eigene Erfahrung


    Nun liegt beides - śīla und apramana - inhaltlich ja nicht so weit auseinander. Bemerkenswert scheint mir aber doch in der Paliversion der Verweis auf eine bhāvanā-Praxis zur ethischen Kultivierung anstelle der śīla. Es wäre natürlich interessant zu wissen, welche Textfassung nun die ältere ist - anders gesagt, welche der beiden Fassungen stärker redigiert ist. Ich tippe auf den Palitext als eine jüngere Version - wobei ich die inhaltliche Entwicklung, die da stattgefunden hat, durchaus positiv empfinde. Anders herum - wenn denn der aus dem Kanon der Sarvastivadin stammende (ins Chinesische übersetzte Text) der jüngere wäre, würde ich diese (zumindest auf einer gemeinsamen mündlichen Überlieferung beruhende) Entwicklungslinie als 'Verflachung' der ursprünglichen Aussage ansehen. Insgesamt scheint mir auch die Argumentation in der Pali-Version stringenter, 'ausgearbeiteter', was für mich auf eine spätere Textstufe hindeutet. Ich ginge sogar so weit, aus der Ermutigung zur kritischen Prüfung von Lehren einerseits und der Empfehlung einer 'laientauglichen' bhāvanā-Praxis andererseits (statt Laien im wesentlichen auf dāna zu verweisen) einen Einfluss früher 'mahayanischer' Ideen bzw. eine Reaktion auf Kritik von dieser Seite insbesondere hinsichtlich Einbeziehung von Laien herauszulesen. Dass sich das Mahāyāna erst deutlich nach der schriftlichen Fixierung des Palikanon 'formierte', ist mir natürlich bekannt.


    Interessant natürlich auch, dass beide Paralleltexte nicht einmal in 'parallelen' Körben tradiert wurden - der Mādhyamāgama entspräche ja eigentlich dem Majjhima Nikāya, dem Anguttara Nikāya wiederum entspräche eher dem Ekottarāgama. Ein weiteres Indiz dafür, dass beide Texte bis zur Verschriftlichung eine schon längere Zeit getrennte Entwicklung genommen hatten.

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    Sudhana:

    Leider funktioniert der Link auf Pattons Übersetzung von MA.16 nicht (mehr?).


    Der Link ist weiterhin gut. Allerdings kommst es manchmal vor, dass Suttacentral.net die Seiteninhalte nicht lädt. Normalerweise hilft da ein Aktualisieren der Seiten. Klappt das?

    Okay - der 'Schuldige' war mein Adblocker (obwohl auf der Seite gar keine Anzeigen sind). Ergänzend: bei den 'Vier Tröstungen' (Pali cattāro assāsa) 'treffen' sich die beiden Texte wieder, wobei der Āgama-Text diese etwas ausführlicher behandelt als der Pali-Text.

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