Fragen zum Selbst und Wiedergeburt

    Hallo!


    Ich beschäftige mich schon länger mit Buddhismus, aber so manches ist mir nicht ganz klar:
    Könnt Ihr mir das buddhistische SELBST beschreiben?
    Was wird wiedergeboren?


    Ich hoffe, Ihr könnt mir weiterhelfen, denn ich stolper ständig über die gleichen Fragen. :?


    Vielen Dank, liebe Grüße,
    Silke


    Hi, Silke,


    SELBST bezeichnet das Buddha-Wesen, das eigene wahre Wesen.
    Im Zen wird die Wiedergeburt oft so erklärt: Nehme ein weiße und eine rote Kerze, wobei die weiße brennt. Entzünde damit die rote und lösche die Flamme der weißen Kerze.
    Welche Flamme brennt nun auf der roten? Eine weiße, eine rote oder eine rot/weiße?
    Nach der Annatta-Lehre gibt es keine Seele, die wiedergeboren wird.
    Es entsteht ein neuer Mensch mit dem Karma des Verstorbenen, kann man sagen.


    Lieber Gruß,
    crazy dragon

    Tag für Tag ein guter Tag

    Ich frage gleich mal weiter:
    Ist es denn ein individuelles Selbst, das "weitergegeben" wird? Wenn nicht, warum sollte ich mich denn dann um ein gutes Karma bemühen?

    Silke79:

    Ich frage gleich mal weiter:
    Ist es denn ein individuelles Selbst, das "weitergegeben" wird? Wenn nicht, warum sollte ich mich denn dann um ein gutes Karma bemühen?


    Es gibt kein Ich und kein individuelles Selbst: Aber welche Mutter will ihrem Kind was Schlechtes vererben?
    Und wenn Du Dich nicht um gutes Karma bemühen willst, dann tust Du es eben nicht.


    Lieber Gruß,
    crazy dragon

    Tag für Tag ein guter Tag

    Silke79:

    es denn ein individuelles Selbst, das "weitergegeben" wird? Wenn nicht, warum sollte ich mich denn dann um ein gutes Karma bemühen?


    Warum solltest Du Dich nicht um ein gutes Karma bemühen? Kannst Du das sagen?



    Über Karma ist hier im Forum schon oft geschrieben worden. Lies Dich doch mal quer durch.


    Mit Metta
    Dhammika

    Silke79:

    Könnt Ihr mir das buddhistische SELBST beschreiben?


    Hallo Silke,


    der Buddha sagt: Wenn etwas tatsächlich unser Selbst wäre, dann müssten wir es nach unseren Wünschen gestalten können und würden nicht darunter leiden (Quellen: S 22.59, M 35). Diese Definition von "Selbst" mag uns seltsam erscheinen, aber wenn man sie außer Acht lässt, wird man die Lehre des Buddha vom Nicht-Selbst missverstehen. Nichts Existierendes, insbesondere nichts von dem, was wir normalerweise für unser Selbst halten, erfüllt laut dem Buddha den oben genannten "Anspruch", denn alles, was entstanden ist, muss wieder vergehen - ob "ich" das nun "will" oder nicht. Deshalb gilt von allen Dingen, dass sie Nicht-Selbst sind.


    Silke79:

    Was wird wiedergeboren?


    Ich habe den Buddha so verstanden: Wenn nicht in diesem Leben die Befreiung erlangt wird, setzt es sich danach fort, und zwar in Gestalt einer erneuten Geburt in einem der verschiedenen Daseinsbereiche. Das alte Leben kommt natürlich nicht wieder, weshalb ich den Begriff "Wiedergeburt" auch nicht so passend finde, aber es setzt sich fort, so wie ein Film eine Fortsetzung haben kann oder eine Serie Folgen. Das neue Leben ist nicht das alte, aber es ist dessen Fortsetzung. Und allesamt sind sie Nicht-Selbst (siehe oben).


    Soweit meine Einschätzung ...


    Alles Gute


    Warum soll ich dir was erklären, was Ajahn Buddhadasa besser kann.
    http://www.wat-lao.com/PDFs/Bi…%20und%20Wiedergeburt.pdf

    Silke79:

    Ich frage gleich mal weiter:
    Ist es denn ein individuelles Selbst, das "weitergegeben" wird? Wenn nicht, warum sollte ich mich denn dann um ein gutes Karma bemühen?


    Wenn du dich für Buddhismus interessiert, dann wird nichts daran vorbeiführen, dass du selber Schriften studierst und ggf. Lehrer hörst.
    Alles ist freiwillig. Nichts ist "muss".
    Das tragende Fundament der buddhistischen Lehre bilden Wiedergeburt und Karmalehre. Ohne die gibt es keinen Buddhismus.
    Aber die Frage die du stellst ist gut, denn sie zielt auf einen wesentlichen Punkt ab: diejenige die sich selbst als "ich" wahrnimmt, wird sich nicht im nächsten Leben als das identische "ich" wahrnehmen, obgleich sie sich auch als "ich" wahrnehmen wird. Das Kontinuum ist das gleiche, aber das konventionelle Lebewesen wird ein anderes sein.
    In gewissem Sinne ist es also so, dass wenn du dich in diesem gegenwärtigen Leben nicht um das Wohl dieses "anderen" Lebenwesens kümmern willst, welches "du selbst und doch nicht du selbst" sein wirst, buddhistische Übung wenig Sinn macht. So gesehen ist die qualitative Haltung die man in diesem gegenwärtigen Leben den "wirklich" anderen Lebewesen entgegenbringt identisch mit der Haltung, die man dem "vermeintlich" anderen Lebenwesen des eigenen Kontinuums in zukünftigen Leben entgegenbringt. Da die Haltung die man in diesem gegenwärtigen Leben den "wirklich" anderen Lebenwesen aber (karmisch) darüber entscheidet, wie das Dasein des "vermeintlich" andere Lebewesens des eigenen Kontinuums in zukünftigen Leben aussehen wird, ist die logische Konsequenz die, dass man mit seiner Praxis sich selbst nur dann Gutes tut, wenn man auch in gleichem Maße für andere praktiziert. Die konsequente Umsetzung dieser Rationale (des Praktizierens für alle Wesen, d.h. für sich selbst und andere) findet man nur im Mahayana-Buddhismus.

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    Im vorletzten Satz ist sind Worte verlorengegangen:
    Da die Haltung, die man in diesem gegenwärtigen Leben den "wirklich" anderen Lebenwesen gegenüber einnimmt, aber (karmisch) darüber entscheidet, ...

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    Silke79:

    Ist es denn ein individuelles Selbst, das "weitergegeben" wird? Wenn nicht, warum sollte ich mich denn dann um ein gutes Karma bemühen?


    Ethisch korrektes Verhalten hilft nicht nur über dieses Leben hinaus. Weitere Existenzen, können erst einmal als Arbeitshypothese stehen bleiben.
    Dies erschließt sich im Laufe der Praxis. Warum das Pferd von hinten aufzäumen?
    Ethisch korrektes Verhalten führt hier und jetzt zu mehr Lebensqualität für sich und andere. Die Auswirkungen sind meist sofort spürbar.
    Auch was Du jetzt erlebst hast Du Dir ja "selbst" gefragt, "selbst" gemacht. Alles Ernte.



    Dann schau Dir Dich selbst an. Bist Du die Gleiche wie mit 2;4;13;18;45 Jahren? Nein, Du bist noch nicht mal mehr die Gleiche wie vor einer Sekunde. Weder körperlich noch geistig.

    ... durch buddhistische Praxis erzielt man eine positive Wirkung auf das Karma des "eigenen" und demzufolge auch auf das des "nächsten" Wesens und da durch das ggf. erzielte Erlöschen des Karmas unzähligen anderen Wesen das künftige samsarische Dasein erspart bleibt sowie die illusionäre Trennung zwischen dem "eigenen" und allen "anderen" Wesen aufgehoben wird, kann man auch sagen, dass...


    Jeder, der Buddhismus praktiziert, es für sich und andere tut.


    http://www.palikanon.com/wtb/karma.html


    Gruß, Isis

    _()_
    Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.
    BUDDHA


    "Selbst" wird ganz unterschiedlich gebraucht.


    a)
    anstatt des Namens für eine spezifische Zusammensetzung der Kandha (Daseinsgruppen), also woraus der Körper-Geist-Zusammenhand eines Menschen zusammengesetzt ist.


    b)
    als Synonym für "atta", also für einen persönlichen Kern, der von Geburt zu Geburt eines Wesens angeblich - nach hinduistischer Lehre - weiterwandert.


    c)
    (im Mahayana) als Synonym für die wirkliche Natur der Wesen ("wahres Selbst") - nämlich "anatta" - also vollkommen vergänglich, zusammengesetzt, abhängig.


    Was gemeint ist, ergibt sich aus dem Textzusammenhang.


    Im Sinne von b) kann nichts wiedergeboren werden. Nun kommen manche Leute auf die Idee zu argumentieren, es reiche für die "persönliche" Wiedergeburt aus, daß man einen veränderlichen Wesenskern annimmt. Zu kurz gedacht. Der Buddha meint wirklich völligen Zerfall (anicca).
    Was wird also "wiedergeboren"? Handlungen und die diese bedingenden Gewohnheitsmuster : Ablehnung, Bevorzugung, Desorientierung.
    Manche Leute kommen auch auf die Idee zu argumentieren, es gäbe keinen Gewinn für ihre Handlungen, wenn mit dem Tode (für sie) eh alles vorbei wäre. Sie vergessen halt nur dabei, daß sie während ihres ganzen Lebens ständig Anlaß dazu geben, daß Ablehnung, Bevorzugung, Desorientierung potenziert wiedergeboren worden - oder eben nicht, falls sie sich anders entscheiden.


    _()_


    __________________________________________________________________________________


    Beitrag des Legionärs abgetrennt -> Das Selbst und Wiedergeburt
    Isis

    Danke sehr schon mal für Eure Antworten.
    Ich sollte erwähnen, daß meine Frage, weshalb man sich um gutes Karma bemühen sollte, ein wenig provokativ gemeint war. Die Frage zielte nicht darauf ab, die buddhistische Praxis zu kritisieren, sondern viel mehr habe ich mir erhofft, EURE Deutung, Erklärung etc. zu erfahren. Denn wie schon oben geschrieben, wenn ich mich durch Schriften und Texte lese, tauchen für mich immer wieder Ungereimtheiten auf.
    Wahrscheinlich kommt diese Frage hauptsächlich auf, weil die dualistische Art zu denken einem keine andere Möglichkeit läßt.


    Und weiter gehts:
    In vielen Glaubensrichtungen werden sittliches bzw. ethisch korrektes Verhalten mit "Bonbons" belohnt. Man kommt z.B. in den Himmel oder ins Paradies, wo 1000 schöne Frauen (eigentlich auch Männer?!) warten. Wäre dieser Karma/Wiedergeburt-Gedanke im Buddhismus nicht auch so ein Bonbon?


    Und bitte: kein Geschrei, sachliche Antworten, provokative Fragen sollen nur zum Nachdenken anregen.


    Danke, liebe Grüße,
    Silke

    Wiedergeburt in Himmel oder Hölle gibt es im Buddhismus genauso. Was da wartet ist aber abhngig von den Anlagen in Deinem Bewusstsein nicht davon ob Du Dich irgendwo in die Luft jagst ;) Des weiteren sind Himmel und Hölle im Buddhismus genauso endlich wie Verkörperungen aller anderen Art.
    Der moralische Aspekt ist traditionell vorhanden, wird aber je nach Schule unterschiedlich stark hervorgehoben.


    Was die Ungereimtheiten angeht, ich denke das hat jeder. Wie man damit umgeht ist allerdings ziemlich unterschiedlich, die einen akzeptieren die Dinge die sie (noch) nicht verstehen, die anderen interpretieren die Lehren entsprechend um damit sie verständlicher werden.
    Mit Karma dürfte man allerdings allgemein Verständnisprobleme haben, weil die Verursachung der Dinge für einen begrenzten Geist nicht nachvollziehbar ist.

    Silke79:

    Und weiter gehts:
    In vielen Glaubensrichtungen werden sittliches bzw. ethisch korrektes Verhalten mit "Bonbons" belohnt. Man kommt z.B. in den Himmel oder ins Paradies, wo 1000 schöne Frauen (eigentlich auch Männer?!) warten. Wäre dieser Karma/Wiedergeburt-Gedanke im Buddhismus nicht auch so ein Bonbon?


    Und bitte: kein Geschrei, sachliche Antworten, provokative Fragen sollen nur zum Nachdenken anregen.


    Danke, liebe Grüße,
    Silke


    Moin Silke,

    Zitat

    Wäre dieser Karma/Wiedergeburt-Gedanke im Buddhismus nicht auch so ein Bonbon?


    Nein



    http://www.buddhateens.de/bt-karma.htm


    http://de.wikipedia.org/wiki/Karma


    Alles Liebe,
    Ji'un Ken

    Silke79:

    Danke sehr schon mal für Eure Antworten.
    Ich sollte erwähnen, daß meine Frage, weshalb man sich um gutes Karma bemühen sollte, ein wenig provokativ gemeint war. Die Frage zielte nicht darauf ab, die buddhistische Praxis zu kritisieren, sondern viel mehr habe ich mir erhofft, EURE Deutung, Erklärung etc. zu erfahren.


    Weil "schlechtes Karma" nur ein Synonym für "Gewohnheit zu noch mehr Leiden" ist. Gewohnheit ist dabei der individuelle Aspekt, Leiden umfaßt interindividuelle Aspekte.


    Silke79:

    Denn wie schon oben geschrieben, wenn ich mich durch Schriften und Texte lese, tauchen für mich immer wieder Ungereimtheiten auf.


    Weil die scheinbaren Ungereimtheiten sich daraus ergeben, daß Frage und Fragender jeweils unterschiedlich waren, und der Buddha darauf spezifisch geantwortet hat. Man muß sich ja nicht die Probleme anderer zueigen machen.


    Silke79:


    In vielen Glaubensrichtungen werden sittliches bzw. ethisch korrektes Verhalten mit "Bonbons" belohnt. Man kommt z.B. in den Himmel oder ins Paradies, wo 1000 schöne Frauen (eigentlich auch Männer?!) warten. Wäre dieser Karma/Wiedergeburt-Gedanke im Buddhismus nicht auch so ein Bonbon?


    Im Volksglauben wahrscheinlich schon, im Buddha-Dharma eher nicht: Das Anstreben von persönlichen Wiedergeburt (und diese selbst), so es sie denn gäbe, würde zu keinen besseren Voraussetzungen für das Erwachen eführen, denn das besteht gerade darin, von persönlichem Gewinn abzusehen.


    _()_

    Grüss Dich ganz recht herzlich Silke 79,


    man behilft sich ganz gerne mit der Vorstellung einer Flamme auf einer Kerze.
    kurzum wenn die Flamme erlischt ist ja nicht das ganze Feuer verschwunden und des weiteren ist es dadurch möglich eine Flamme (Energie) von einer Kerze auf die nächste zu übertragen.
    Man kann das erweitern unter Zuhilfenahme des Energieerhaltungssatzes.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz
    Ich hoffe ich konnte Dir mit dem [Express] Vorstellungsmodell ein wenig helfen?



    Mit Ganz lieben und herzlichen Grüssen
    Dorje Sema



    Zitat

    Silke 79
    provokative Fragen sollen nur zum Nachdenken anregen.


    Wenn Du gerne in solch himmliche Gefielde "wieder"- erscheinen möchtest, bitte. Dazu gibt es Mittel und Wege.
    Ich möchte dies zumindest nicht.


    Vielleicht solltest Du Dich doch erst einmal damit beschäftigen, was der Buddha lehrt und es versuchen in diesem Leben zu verstehen, als Dich mit Nachtodlichen Spekulationen zu beschäftigen. Man kann die Schlange am Schwanz packen und wird gebissen. Man kann sie aber auch am Kopf packen.


    Die erste Wahrheit, die Wahrheit vom Leiden, von der Unzulänglichkeit lehrt, dass alles Dasein unbefriedigend und dem Leiden unterworfen ist. Dies ist zu durchschauen. (Dukkha Sacca)


    Übrigens, von zuviel Bonbons bekommt man Zahnweh. :D


    Mit Metta
    Dhammika

    Dhammika:

    Übrigens, von zuviel Bonbons bekommt man Zahnweh. :D


    Hallo Dhammika,


    das Problem haben die im Himmel hoffentlich gelöst. ;)


    Alles Gute


    Ja, die vielleicht. Aber auch da gibt es ein "nachher". Und dann geht es erst mal wieder abwärts mit jede Menge "Zahnschmerzen" :grinsen:

    Danke für Eure Mühe, die Antworten helfen mir weiter, lieben Dank auch für die Links. :idea: Allerdings merke ich auch, daß mich so manch einer mißversteht. Aber das bleibt wohl nicht aus.


    Herzliche Grüße,
    Silke


    Das Bild mit der Kerze ist lustig. Die Flamme der Kerze ist ausgegangen und du (oder wer eigentlich?) versuchst mit ihr ne neue zu entzünden.
    Das Problem mit den Energieerhaltungssatz ist, dass dort von neutralen Energien die Rede ist, Buddhisten sich das aber als moralische Samen vorstellen. Also ist damit gar nichts geklärt. Auch heisst,wenn die Energie erhalten bleibt, nicht, dass sie von der eingebildeten Entität A sich auf die eingebildete Entität B überträgt. Wobei ich nicht verleugnen will, dass sich Energie fortsetzt, Leben fortsetzt (denn wenn "jemand" stirbt, hört ja nicht das Leben per se auf), aber die Idee eines Individuums ist hier einfach fehl am Platze. Es gibt keine individuellen Energien. Wenn man schon von dem Energiemodell ausgehen will (aber es ist nur eines unter vielen), dann gibt es so etwas wie Ich, Selbst, Individualität gar nicht, sondern einen ständiger Energieaustausch. Das hat nichts mit Sterben und erst recht nichts mit der Fiktion einer "Wiedergeburt" zu tun.


    Man sollte so eine Metapher wie Wiedergeburt einfach nicht in das Faktische ziehn.


    _()_
    Ryonin


    Namu Amida Butsu

    Silke79:

    Man kommt z.B. in den Himmel oder ins Paradies, wo 1000 schöne Frauen (eigentlich auch Männer?!) warten. Wäre dieser Karma/Wiedergeburt-Gedanke im Buddhismus nicht auch so ein Bonbon?


    Silke


    Wir brauchen kein Bonbon- das haftet an den Zähnen an. Und gerade das Anhaften soll man ja aufgeben... :D


    Lieber Gruß,
    crazy dragon

    Tag für Tag ein guter Tag


    Den Blödsinn mit dem Individuellem hättest Du Dir sparen können, der einzige der hier solche Schlussfolgerungen tätigt, bist Du Werter Ryonin! Ich habe nämlich nichts von irgendeiner Individualität geschrieben und auch nichts von
    Kollektiv!

    Zitat

    D.S.: man behilft sich ganz gerne mit der Vorstellung einer Flamme auf einer Kerze.
    kurzum wenn die Flamme erlischt ist ja nicht das ganze Feuer verschwunden....


    Jemand der einigermaßen in buddhistischer Logik bewandert ist weiß das Feuer nicht aus sich als Feuer heraus existiert [svabhava].

    Zitat

    Ryonin:Wobei ich nicht verleugnen will, dass sich Energie fortsetzt, Leben fortsetzt (denn wenn "jemand" stirbt, hört ja nicht das Leben per se auf),


    Na, ja wird ja nicht jeder als Tertön wiedererscheinen und Termas finden?!



    Zitat

    Ryonin : Das Problem mit den Energieerhaltungssatz ist, dass dort von neutralen Energien die Rede ist


    Wo steht das?



    und weiter



    Zitat

    Ryonin: ..... Buddhisten sich das aber als moralische Samen vorstellen


    Ach, und das ist keine Energie und man benötigt selbige auch nicht zum handeln, zum sprechen und zum denken, Dir glaube ich gerne das Du keine Energie für das und das wie, benötigst. Gut das man sich die Karmalehre nicht als deduktiv und oder induktiv vorstellen kann? Nicht wahr Ryonin.


    Zitat

    Ryonin: Man sollte so eine Metapher wie Wiedergeburt einfach nicht in das Faktische ziehn.


    Sprichst Du für Dich?


    Mit ganz lieben und herzlichen Grüssen
    Dorje Sema