Hallo void,
wenn hier mal wieder etwas ruhigere Zeiten sind schafF ich es hoffentlich , mal einen Text von dieser Geschichte zu bekommen und dann können wir in Ruhe darüber reden ,was da alles drin ist und was vielleicht nicht.
Ich glaube jetzt würden wir da ziemlIch an der Oberfläche hängen bleiben in das wäre doch schade.
Phönix
Alles anzeigenLieber @Phoenix
ob wir das jetzt Politik nennen oder Dharma ist hier nur eine Frage davon ,von welcher Seite wir die Geschichte aus betrachten.
ich packe die Antwort mal in eine Box; sie ist zu lang für diesen Thread.
LG mkha'
Liebe mkha' ,
ich finde deine hier eingefügten Dharmabelehrungen passen gerade nicht wirklich. Dharma ist nicht nur ein abstrakter Exkurs sondern immer auch der lebendige Augenblick. Manchmal liege ich da dann auch ein ganzes Stückweit daneben.
Phönix
wir haben da gerade in dem anderen Thread noch eine Baustelle offen
Nein, haben wir nicht. Für eine Fortsetzung dort hast Du Dich selbst disqualifiziert; anscheinend war das nicht deutlich genug.
Du-Du-Du...Du..Du...Du...Du...Du
Wenn man Jemandem etwas sagen will, ist es auch sinnvoll, ihn direkt anzusprechen. Nur um klar zu stellen, wer gemeint ist, so dass sich sonst niemand irrtümlich angesprochen fühlt. Ob es etwas nutzt, ist eine andere Frage.
Okay, was wir nun geklärt haben, das ist, dass @Phoenix unter "tatenlos zusehen" offensichtlich etwas völlig anderes versteht als ich. Was genau er an Taten sehen will, verschweigt er bzw. deutet es nur an - aber es geht wohl um Mordanschläge. Zumindest legt sein Verweis auf diese Langdarma-Geschichte diese Vermutung nahe. Fehlt eigentlich nur noch der fortgeschrittene Bodhisattva, der das Attentat mit mitfühlendem Herzen ausführt. Ich fürchte nur, hier wird sich keiner freiwillig melden und zumindest ich wüsste auch sonst niemanden, der da qualifiziert wäre und Lust auf den Job hätte.
Hmmm ... Vielleicht könnte man ja mal den Dalai Lama fragen, ob er sich nicht mal mit Putin verabreden könnte und zum Treffen in seiner Robe versteckt eine Schusswaffe mitbringt. Die CIA kriegt sowas bekanntlich nicht hin - vielleicht, weil sie nicht wissen, wo man Bodhisattva-Attentäter rekrutiert. Vielleicht aber taugt die Idee doch eher für ein Hollywood-Drehbuch als für die Realität.
Ein Bruder des Dali Lama Tenzin Choegyal hatte in den 50zigern mit Hilfe des CIA den militärischen Widerstand gegen die Chinsen organisiert, bis die Versorgung der Kämpfer über den Luftweg nicht mehr möglich war.
Das waren sicher keine Bodhisattva - Attentäter , aber es waren mutige Kämpfer die fest im Dharma verwurzelt waren.
So weit dieser kurze sachliche Hinweiß, diskutieren werde ich das nicht.
wenn hier mal wieder etwas ruhigere Zeiten sind schafF ich es hoffentlich , mal einen Text von dieser Geschichte zu bekommen und dann können wir in Ruhe darüber reden ,was da alles drin ist und was vielleicht nicht.
Bis dahin kann man schon einmal einen Blick auf die Folgen des Attentats werfen. Vier Jahrhunderte Bürgerkrieg, bis die Mongolen und damit die chinesische Yuan-Dynastie das Land schluckten. War wohl doch nicht so "geschickt", das Mittel ...
das ist ein allgemeines Problem der Menschen und auch mancher Tiere 😀: Ungeschicktes fortwährend mit Geschicktem zu verwechseln.
das ist ein allgemeines Problem der Menschen und auch mancher Tiere 😀: Ungeschicktes fortwährend mit Geschicktem zu verwechseln.
Es reicht halt nicht nur das zu sein, woraus man hervorgegangen ist. Vielleicht ist man sogar beleidigt, weil man nicht alles behalten darf und wie ein Parfum verfliegt. Ob der Duft gut oder schlecht ist, davon soll der Duft nichts wissen.
wenn hier mal wieder etwas ruhigere Zeiten sind schafF ich es hoffentlich , mal einen Text von dieser Geschichte zu bekommen und dann können wir in Ruhe darüber reden ,was da alles drin ist und was vielleicht nicht.
Die ruhigen Zeiten sind jetzt und genau hier - du kannst also sofort in Ruhe darüber reden - .
das ist ein allgemeines Problem der Menschen und auch mancher Tiere 😀: Ungeschicktes fortwährend mit Geschicktem zu verwechseln.
Es reicht halt nicht nur das zu sein, woraus man hervorgegangen ist. Vielleicht ist man sogar beleidigt, weil man nicht alles behalten darf und wie ein Parfum verfliegt. Ob der Duft gut oder schlecht ist, davon soll der Duft nichts wissen.
Was meinst du? Ich habe auf diese Weise über das nicht wissen geschrieben.
wenn hier mal wieder etwas ruhigere Zeiten sind schafF ich es hoffentlich , mal einen Text von dieser Geschichte zu bekommen und dann können wir in Ruhe darüber reden ,was da alles drin ist und was vielleicht nicht.
Die ruhigen Zeiten sind jetzt und genau hier - du kannst also sofort in Ruhe darüber reden - .
Hi Leonie ,
die Zeiten sind nicht ruhig ,ganz bestimmt nicht.
Was gerade in der Ukraine geschiet weißt du ja selber und die Schockwellen dieser Ereignisse gehen gerade um die ganze Welt , im Außen aber auch im Inneren von jedem von uns.
Das sollten wir nicht einfach außen vor lasssen.
Mein Wunsch diese Legende hier mal genauer unter die Lupe zu nehmen war aber ernst gemeint, ich weiß halt nur noch nicht, wann da wirklich ein guter Zeitpunkt dafür wäre.
Im hier und jetzt kann ich dir aber schon mal sagen, das ich diese Geschichte weniger unter historischen Gesichtspunkten betrachten werde,
weil da wäre es schon mühsam sich überhaupt erstmal die historischen Grundlagen dafür zu erarbeiten . Und außerdem verführt so eine Debatte schnell zu einem " was wäre gewesen wenn "und das ist in der Geschichtsbetrachtung meistens nicht üblich.
Für ein Gespräch über die buddhistischen und ethischen Aspekte dieser Legende bräuchten wir dann auch noch einen guten Text den ich leider nicht habe.
-
In der Ukraine ist es zwar heute relativ ruhig aber das heißt leider immer noch nichts Gutes.
Putin ist zwar mit seiner Schockstrategie nicht durchgekommen, und das ist etwas was wirklich gut ist, aber sonst ist da leider noch nichts wieder so wie es sein sollte.
Tja, soweit erstmal- Phönix
Alles anzeigenHi Leonie ,
die Zeiten sind nicht ruhig ,ganz bestimmt nicht.
Was gerade in der Ukraine geschiet weißt du ja selber und die Schockwellen dieser Ereignisse gehen gerade um die ganze Welt , im Außen aber auch im Inneren von jedem von uns.
Das sollten wir nicht einfach außen vor lasssen.
Mein Wunsch diese Legende hier mal genauer unter die Lupe zu nehmen war aber ernst gemeint, ich weiß halt nur noch nicht, wann da wirklich ein guter Zeitpunkt dafür wäre.
Im hier und jetzt kann ich dir aber schon mal sagen, das ich diese Geschichte weniger unter historischen Gesichtspunkten betrachten werde,weil da wäre es schon mühsam sich überhaupt erstmal die historischen Grundlagen dafür zu erarbeiten . Und außerdem verführt so eine Debatte schnell zu einem " was wäre gewesen wenn "und das ist in der Geschichtsbetrachtung meistens nicht üblich.
Eine ethische Herangehensweise ist die, dass man das tun soll, was allen Beteiligten am meisten Leiden erspart. Das Problem ist, dass die meisten Situationen unglaublich komplex sind und man von daher nicht gut abschätzen kann, was passieren wird. Wenn alles zu komplex wird, dann wird man häufig auf sein eigenes Naturell zurückgeworfen.
Und dieses kann einem sagen, dass man da einem Diktator kompromisslos und entschlossen vorschieben muss. Oder umgekehrt, dass man besonnen sein sollte und niemand in die Ecke drängen sollte, weil das extrem Risiken hat. Oder sogar dass man um des lieben Friedens Zugeständnisse machen soll.
Das alles so komplex ist, bedeutet dass es ganz unterschiedliche Situationen gibt, bei denen sich sich je eine der Strategien im Nachhinein als die richtige herausstellt, die das meiste Leid vermeidet. Aber wir wissen es nicht - wir können nicht im die Zukunft schauen und in diesem Nicht-Wissen und der damit verbundenen Ohnmacht können wir uns ja treffen. Auch der Dalai Lama und sein Bruder waren sich überhaupt nicht sicher welche Maßnahmen die richtigen sind.
Ein Narrativ von "Alles wird gut wenn der böse Mann tot ist" ist zu einfach um der Komplexität und der Sprunghaftigkeit der Welt gerecht zu werden.
Ein Narrativ von "Alles wird gut wenn der böse Mann tot ist" ist zu einfach um der Komplexität und der Sprunghaftigkeit der Welt gerecht zu werden.
Eben , und deshalb wäre es gut irgendwie eine Struktur in diese wichtige Debatte hier zu bringen.
Es gibt da die historischen Ereignisse in Tibet, die in den 50zigern und die der frühen Geschichte Tibets, es gibt die buddistische Parabel und deren Inhalte, es gibt die Attentate auf Hitler , die da auch in Betracht zogen werden können und es gibt die Mordaurufe gegen Putin jetzt.
Ich bin da ehrlich gerade überfordert , da soviele Fäßer aufzumachen . Du kannst es ja versuchen.
Was das Gleichnis betrifft, war mir, nachdem ich die Links und Sudhana gelesen habe klar.
Jetzt kann ich das in Worte fassen.
Solange sich der Krieg verbal oder im Denken äußert, ist alles in Ordnung. Kommt es aber zu einem echten Angriff mit Mordlust und Tötung eines andere fühlenden Wesen, das als Vorstellung im Mörder erschienen ist, dann ist es jede Hölle wert, auf ewig ohne Chance.
Ein Boddhisattva ist dann wirklich nur noch ein Mörder und jede seiner Ausreden ist zu verwerfen.
Es gibt ja im Palikanon die Frage des Hauptmanns.
Hab' ich dir nicht ausdrücklich gesagt: 'Laß es gut sein, Hauptmann, frage mich das nicht?' Doch ich will es dir erklären: Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, dessen Herz ist schon vorher niedrig, auf schlechter Fährte, schlecht gerichtet: 'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein'. Während er so mutig kämpft, wird er erschlagen, hingestreckt, und bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode wird er der Siegreichen Hölle, wie sie genannt wird, anheimfallen. Wenn er aber etwa die Ansicht hat: 'Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, und er wird erschlagen, hingestreckt, der gelangt bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode zur Gemeinschaft der Siegreichen Götter empor', so ist das seine falsche Ansicht. Mit falscher Ansicht aber, Hauptmann, stehen ihm zwei Fährten bevor, sag ich: Hölle oder Tierreich".
Auf diese Worte weinte der Hauptmann laut und brach in Tränen aus.
Im Prinzip behandeln wir hier eine Fußnote dazu und fragen,ob das
"'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein" angemessen ist, wenn es um jemand wirklich bösen und gefährlichen geht.
Ein sehr üblicher Einwand ist, dass hier eine Haltung der Wut ( soll vernichtet werden) geschildert wird, und ob nicht alles gut ist, wenn man statt aus Wut mit dem Täter von Mitgefühl mit den Opfern erfüllt ist. Aber denkt man da nicht auch: "'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein" auch wenn sie halt nicht mehr da sein sollen, damit sie anderen nicht schaden?
Alles anzeigenEs gibt ja im Palikanon die Frage des Hauptmanns.
Hab' ich dir nicht ausdrücklich gesagt: 'Laß es gut sein, Hauptmann, frage mich das nicht?' Doch ich will es dir erklären: Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, dessen Herz ist schon vorher niedrig, auf schlechter Fährte, schlecht gerichtet: 'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein'. Während er so mutig kämpft, wird er erschlagen, hingestreckt, und bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode wird er der Siegreichen Hölle, wie sie genannt wird, anheimfallen. Wenn er aber etwa die Ansicht hat: 'Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, und er wird erschlagen, hingestreckt, der gelangt bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode zur Gemeinschaft der Siegreichen Götter empor', so ist das seine falsche Ansicht. Mit falscher Ansicht aber, Hauptmann, stehen ihm zwei Fährten bevor, sag ich: Hölle oder Tierreich".
Auf diese Worte weinte der Hauptmann laut und brach in Tränen aus.
Im Prinzip behandeln wir hier eine Fußnote dazu und fragen,ob das
"'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein" angemessen ist, wenn es um jemand wirklich bösen und gefährlichen geht.
Ein sehr üblicher Einwand ist, dass hier eine Haltung der Wut ( soll vernichtet werden) geschildert wird, und ob nicht alles gut ist, wenn man statt aus Wut mit dem Täter von Mitgefühl mit den Opfern erfüllt ist. Aber denkt man da nicht auch: "'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein" auch wenn sie halt nicht mehr da sein sollen, damit sie anderen nicht schaden?
natürlich denkt man das da! Wie sonst kann man töten? Sich dessen nicht bewusst?
Dieses atta, dieses Wesen was so und nur so! und nicht anders ist, muss getötet werden.
Das heisst für mich 'Verblendung'/nicht wissen, nicht ein sehen.
Alles anzeigenEs gibt ja im Palikanon die Frage des Hauptmanns.
Hab' ich dir nicht ausdrücklich gesagt: 'Laß es gut sein, Hauptmann, frage mich das nicht?' Doch ich will es dir erklären: Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, dessen Herz ist schon vorher niedrig, auf schlechter Fährte, schlecht gerichtet: 'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein'. Während er so mutig kämpft, wird er erschlagen, hingestreckt, und bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode wird er der Siegreichen Hölle, wie sie genannt wird, anheimfallen. Wenn er aber etwa die Ansicht hat: 'Wer da als Soldat in die Schlacht zieht und mutig kämpft, und er wird erschlagen, hingestreckt, der gelangt bei der Auflösung des Körpers nach dem Tode zur Gemeinschaft der Siegreichen Götter empor', so ist das seine falsche Ansicht. Mit falscher Ansicht aber, Hauptmann, stehen ihm zwei Fährten bevor, sag ich: Hölle oder Tierreich".
Auf diese Worte weinte der Hauptmann laut und brach in Tränen aus.
Im Prinzip behandeln wir hier eine Fußnote dazu und fragen,ob das
"'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein" angemessen ist, wenn es um jemand wirklich bösen und gefährlichen geht.
Ein sehr üblicher Einwand ist, dass hier eine Haltung der Wut ( soll vernichtet werden) geschildert wird, und ob nicht alles gut ist, wenn man statt aus Wut mit dem Täter von Mitgefühl mit den Opfern erfüllt ist. Aber denkt man da nicht auch: "'Diese Wesen sollen geschlagen werden, umgebracht werden, zerstört und vertilgt werden, sie dürfen nicht mehr da sein" auch wenn sie halt nicht mehr da sein sollen, damit sie anderen nicht schaden?
Aber genau das funktioniert so nicht, das ist nicht möglich. Unsere ganze Justiz ist darauf ausgerichtet, einen Täter zu fassen. Einen, der eine Tat begangen hat. Da reicht schon der geäußerte, angedrohte Vorsatz aus, um als Täter zu gelten.
Alles davor bedenken, bereden, schlichten ist nur dann sinnvoll bevor die Tat geschehen ist oder eben sie zu verhindern.
Die Frage, ob ich jemanden töten darf, erledigt sich sofort, wenn ich mich gegen einen realen, meine Körperlichkeit gefährden Angriff ausgesetzt sehe. Das ist bei jedem fühlenden Wesen so, wenn es die einzige Möglichkeit ist, werde ich töten, egal was mein Geistiges gedacht, sich ausgedacht hat.
Darum funktionieren ja Kriege, ein Geistiges hat die Gedanken so auf Verteidigung gebracht das er zum Angriff übergeht.
Auf jemanden, der ihm überhaupt nichts getan hat und das auch nicht vorhatte. Auch wenn er es geäußert hat, aber keine Handlung in dem Sinn seiner Worte angestrebt hat.
Eine Schwachstelle traumatisierter Menschen ist die Naivität mit der sie meinen alles ausreichend geprüft zu haben, glaubt alles, glaubt alles zu wissen... klar das ist dann alles schön ordentlich, schwarz-weiss, genau und geplant... aber einseitig. Und was die traumatisierung angeht... ein traumatisierter Mensch wurde sehr verletzt, seine Naivität unterstütz die Welt in Schwarz-Weiss/ erstmögliche Lösungen, man glaubt sogar richtig daran irgendwie zu sein/ verhält sich so/ richtet sich nach seinen Meinungen ... man hat dann gar nicht mehr auf dem Schirm, dass einem genauso viel Leid angetan wird wie vorher... nach wie vor... Monster sind da... und wir alle haben Schmerzen, oder was ist mit denen die noch kommen? Naiv wie man ist fragt man das meistens nicht... es würde weh tun und Schmerzen will man nicht... man sieht ja nur "das Leid" damit man alles unter Kontrolle hat, oder? Und naiv wie ich als Kind war, schützen mich die anderen auch. Aber wie gesagt... diese Naivität macht blind, blind dafür das es zb. immer Kriege gibt, selbst in unserem Körper wo sich Tumore und andere Killer herumtreiben/ einen fast umbringen. Oder jede Frau müsste das doch wissen... es gibt so krasse Sachen die einen fast umbringen, alleine eine Geburt... Was außer Krieg ist da?
Aber daher erachte ich es als so wichtig zu sprechen/ wir alle sind es und sollten uns stets austauschen.
Leichte Symptome einer posttraumatischen Belastungsstörung, für die ich heute nur das Nach-Richten brauche... am besten täglich.
Mein Vorschlag: Am besten schaut man mal genauer zu wie gerichtet wird, dann versteht man auch die Hintergründe und richtet nicht andere oder sich selbst sondern lässt die Nachrichten einfach sein... Und nein ich sage nicht pauschal, dass Nachrichten falsch sind, sondern Nachrichten sind immer da, man bekommt sie wenn man aus dem Fenster schaut, in seiner unmittelbaren Umgebung. Gerade Unternehmen leben von solchen Nachrichten, aber wir Menschen sind keine Unternehmen - Mal ausprobiert? Einfach mal weglassen? Ist es nicht bemerkenswert, wie automatisch genau die "News" dann sind, wenn man in seinem überblickbaren direkten realen Bereich schaut? Erhalte ich nicht alles was gerade jetzt relevant erscheint? Aber das reicht einen nicht... das meinte ich damit... man sieht nicht was schon da ist, nämlich immer etwas neues... und ehe man wohl bemerkt, dass das eben alles ist, versucht man sich wieder irgendwomit fest-zu-setzen, fest-zu-legen, weil das spiegelt ja auch... man meint da würde es einen selbst geben... und man ist Gott... bishin zu den ganzen Glaubenssätzen, zb. an einen Stillstand (alles ist/ ich bin).
Sorry, dass ich mal auf den Putz hau!
Das ist eine gute Uhrzeit für ein paar Kaffeeflecken auf dem weissen Blatt Papier.
Die Frage, ob ich jemanden töten darf, erledigt sich sofort, wenn ich mich gegen einen realen, meine Körperlichkeit gefährden Angriff ausgesetzt sehe. Das ist bei jedem fühlenden Wesen so, wenn es die einzige Möglichkeit ist, werde ich töten, egal was mein Geistiges gedacht, sich ausgedacht hat (Anmerkung seinistsein: sofern es das Wesen wissen kann, sich reflektieren kann, sprich sich dessen was passiert bewusst ist... aber das legst du glaube ich mit fühlen nah... oder mitfühlen ... ich meine halt nur es gibt auch Lebewesen, die wissen gar nicht was sie von irgendwas getötet werden können und wir Menschen können das auch nicht immer wissen - beispiel: Gift irgendwo drin oder Tötungsweisen ohne Blickkontakt wie teilweise im Krieg, oder es geht zu schnell)
Das würd ich hier mal groß anpinnen, oder in fett schreiben.
Die Frage, ob ich jemanden töten darf, erledigt sich sofort, wenn ich mich gegen einen realen, meine Körperlichkeit gefährden Angriff ausgesetzt sehe. Das ist bei jedem fühlenden Wesen so, wenn es die einzige Möglichkeit ist, werde ich töten, egal was mein Geistiges gedacht, sich ausgedacht hat.
Die Frage, ob ich jemanden töten darf, erledigt sich sofort, wenn ich mich gegen einen realen, meine Körperlichkeit gefährden Angriff ausgesetzt sehe.
Es gibt auch Menschen, denen stellt sich diese Frage auch in so einer Situation erst gar nicht. Womit sie (die Frage! 😅) dann auch nicht erledigt sein kann, weil sie sich einfach nicht stellt.
Die allgemeine, ernsthaft gestellte Frage nach dem dürfen (was auch immer) entspringt (so möchte ich es mal sagen) einer Sehnsucht nach einem vollkommenen Vater oder nach einer vollkommenen Mutter, der/die es bestimmt hat und/oder es besser weiß als man selbst, was man darf und was und was nicht.
Regelglaube (man darf dieses und anderes nicht) ist auch nur eine Ausprägung von an ein Atta glauben und wünschen. Gibt aber heilsames davon und die meisten Menschen brauchen von aussen kontrollierte Regeln, weil sie sich nicht bis zu dem Mass was eine freie Gesellschaft erfordert, selbst (erkennen und) bestimmen können.
Da ist der eigentlich zündende Funke für Kriegstreiber, wenn ist imaginäre nicht seiende Beteiligte verwenden. Volk, Nation, Gott, Heiligkeiten.
Vielleicht benutzte er wenigstens das Schwert Khagda, (eher bekannt als Manjushris Schwert des Wissens), und zerteilt damit die (eigene) Unwissenheit (was ja bekanntlich zur Blitzerleuchtung führen kann).
