Zitat

Was will man wirklich?

Nibbana !

Niemand will Nibbana, damit kann man nichts anfangen und es fängt mit niemandem etwas an. Man sehnt sich nach Nibbana, doch wenn es da ist, kommt die große End-Täuschung.

Ich habe mal schlaue Worte gehört. Jeder Mensch sehnt sich nach einer gewissen Vervollkommnung. Für die einen ist es Gesundheit. Für Gesunde Leistungsstärke. Für welche die gesund und leistungsstark sind ist es spirituelle Vervollkommnung.

Bernhard_Shaolin:

So wie ich das verstanden habe braucht man Verdienste um den Sprung über Karma und Wiedergeburt zu schaffen. Aber um überhaupt die Möglichkeit zu bekommen Verdienste zu erlangen braucht man Segnungen. Oder anders gesagt man braucht gutes Karma um geistiges Potenzial, geistige Stärke zu entwickeln.

Ich denke viel darüber nach, was Karma in seinem tiefsten Sinn bedeutet.

Mal ein Beispiel, zur Vereinfachung lasse ich die Internet-Kriminalität mal weg:

Angenommen, jemand leidet unter Kleptomanie. Merkt aber nicht das Leiden, da es ihm in den gewissen brenzligen Situationen immer wieder den gewissen Kick verschafft. Dieser Jemand streift also regelmäßig durch Supermärkte u. Co. und kleptomaniert so vor sich hin. Wenn er es geschickt anstellt, wird er nicht erwischt. Die Regelmäßigkeit verschafft ihm den besonderen Flow.

Dieses verursacht der Gesellschaft einen "großen Schaden", zuerst die Millionenschäden bei den Supermärkten, die das aber indirekt wieder zu kompensieren versuchen, indem sie den Verlust auf erhöhte Preise umlegen. Letztendlich kommt das beim Verbraucher an, indem er mehr Geld für die Waren ausgeben muss.

Allerdings: der Verbraucher hat die freie Wahl, ob er Dieses oder Jenes wirklich kaufen will. Er kann auf überflüssige Dinge, die ihm durch Werbung angepriesen werden, bewusst verzichten. Er kann - im Extremfall, bzw. rein theoretisch - sogar fast das ganze Jahr von wilden Kräutern und Wurzeln leben, womit er den Supermärkten langfristig sogar noch mehr schaden kann als der Kleptomanier.

Wenn die Supermarktkette durch den Kräuter-und-Wurzel-Fanatiker Umsatzverlust erleidet, muss sie auf andere Weise kämpfen, um die Gunst der Kunden zu erlangen oder zu verstärken. Dazu muss gelogen werden, indem die Ware in zu strahlendem Licht dargestellt wird.

Und so geht die Geschichte endlos weiter, mit allem, was da dranhängt (Zulieferung, Entsorgung, Straßenbau, Politiker, die sich in die Wolle kriegen, maßlose Umweltschäden, Krieg - undsoweiter).

Jetzt zurück zu dem Kleptomanier.

Jeder von uns versucht sich das Leben nach seinen eigenen Vorstellungen schön zu gestalten, jeder hat das Recht dazu; auch wenn es ein Irrtum ist. Die Art, wie man das macht, kann indirekt der "Gesellschaft" schaden. Doch was ist hier ein Irrtum?

Und "Gesellschaft", das ist ein ganz abstrakter Begriff, und in Wirklichkeit geht es ja um dich und mich, nicht wahr?

Tut es mir weh, wenn der Klausüchtige im Aldi ein T-Shirt mithilfe seiner Mantelinnentasche entwendet? Nein, natürlich nicht. Ich denke gar nicht an den Dieb, ich komme gar nicht auf die Idee - war schon drei Monate nicht mehr beim Aldi. Auch die Kassiererin merkt nichts, hat heute gute Laune und freut sich ihres Lebens. Nun kann man sagen, die Discounter drücken die Löhne, um solche Vorkommnisse zu kompensieren. Aber die Kassiererin hat sich ja diesen Job frei gewählt. Sie hätte ihr Leben auch anders gestalten können. Um zu überleben, wäre ihr schon das Richtige eingefallen.

Wenn man die Geschichte noch weiterspinnt, kommt man zu dem Schluss, dass die Taten eines Klausüchtigen niemandem wehtun. Im Gegenteil, das schafft sogar neue Arbeitsplätze, z. B. den Job eines Detektivs, oder bei der Polizei.

Ganz zu schweigen von Versicherungen.

Früher, zu Zeiten des Buddhas, war das anders. Da war alles viel direkter. Man konnte sich besser vorstellen, wie alles miteinander verbunden ist, und wenn jemand klaute, so war das für den Besitzer viel schmerzlicher als Verlust zu spüren, auch sprangen dann Andere viel direkter ein. Dass ein Dieb mit seinem Handeln sich schlechtes Karma erzeugte, konnte man sich viel deutlicher vor Augen führen.

Nun, es scheint so, als ob dieses wabernde Hin- und Hergeflitze von Informationen und Daten ein Eigenleben angenommen hat, und es lohnt sich, darüber nachzudenken, ob es sich hier um ein selbstständiges, übergeordnetes Bewusstsein handelt, in dem wir, als kleine Bewusstseinsfunken, nur winzige Elemente sind, so wie eine Gewebezelle ein Teil des ganzen Körpers ist, ohne dass sie es weiß, so etwas zu sein. Vielmehr "denkt" sie: "Ich, die Zelle".

Gleichzeitig stehen wir heute an der Schwelle zum Übergang zur KI, wobei man sich fragen muss, ob KIs in Zukunft mal Karma erzeugen und Erleuchtung erlangen könnten - das ist hier allerdings nicht nur ein zu weites Feld, sondern auch ein eigenes Thema.

Ich weiß nicht, ob Ihr versteht, worauf ich hinauswill, insbesondere, indem ich nur ein kleines Beispiel anführen konnte.

Jedenfalls finde ich, dass es immer schwieriger wird zu definieren, was Karma in seinem tiefsten Sinn überhaupt bedeutet und bewirkt. Je mehr man sich tiefsinnig damit befasst, desto mehr bewegt man sich in höchstphilosophischen Sphären.

Man kann natürlich Karma ganz einfach interpretieren, aber je tiefer man eintaucht, desto schwerer kriegt man es in seiner wahren Bedeutung zu fassen. Es ist sehr ähnlich mit der Gegenüberstellung von Diktatur und Demokratie (wer was bevorzugt): Diktatur ist etwas für Menschen, denen einfache Antworten auf komplexe Fragen zusagen, aber für Diejenigen, welche die Demokratie bevorzugen, ist jede Frage ein offenes Feld, auf dem jeder seine Arbeit selbst tun muss.

Ersteres entspricht dem Karma des Eins und Eins gleich Zwei,

Letzteres der Weltformel, nach der bis zum heutigen Tage fieberhaft gesucht wird.

Und ob es eine Wiedergeburt gibt oder nicht, bleibt reine Spekulation. Niemand ist bisher zurückgekommen.

Der Buddha hat sehr weise gesagt, dass wir nicht werten sollen; dass es die Kategorien wie "Gut" und "Böse" nicht so gibt, wie wir sie uns vorstellen.

Ellviral:

Niemand will Nibbana, damit kann man nichts anfangen und es fängt mit niemandem etwas an. Man sehnt sich nach Nibbana, doch wenn es da ist, kommt die große End-Täuschung.

Meintest Du wirklich End-Täuschung? Oder eher Ent-Täuschung?

Das ist ein Riesenunterschied.

SpektrumRot:

Monika Entschuldige, war nicht meine Absicht dich zum Erinnern anzuregen, wenn es nicht hilfreich ist.

Ich bitte um Verzeihung

Wir sind wohl unterschiedlich, ich will den Dingen auf den Grund gehen.

Ich bin der Typ der Ursachen verstehen will, verarbeiten und dann noch vorne schauen,

Aber heute ist alles nur noch nach vorne schauen, der Trend, den ich nicht immer für angebracht halte..

Tief sitzende Dinge müssen manchmal verstanden und verarbeitet werden.

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Moin, ich denke nicht, dass wir so verschieden sind. Im übrigen sind Vergleiche auch nicht hilfreich.

Ich bin nur wesentlich älter (glaube ich ).

Wollte ich Ursachen nicht verstehen, wäre ich nicht hier.

Bernhard_Shaolin:

Monika So wie ich das verstehe behandeln deine Beispiele Segnungen und nicht Verdienste. Sorry ich wusste nicht, dass du für dieses Wissen noch nicht bereit warst.

Was für ein Wissen?

Amdap Interessante Gedanken speziell zum Schluss. Ich denke sehrwohl, dass es gut und böse gibt. Ich kenne diese Worte von Buddha nicht und kann nur vermuten, dass sie auf die tranzendentale Welt also Nirvana bezogen waren. Ich wiederum kenne die Worte Buddhas das die Lehre der Erleuchteten sich zusammenfassen lässt in Vermeide alles Böse, Tue Gutes, Kultiviere den Geist. Anders ausgedrückt Segnungen und Verdienste. Ich denke auch, dass Karma dann gar keinen Sinn ergeben würde wenn Gut und Böse es gar nicht so geben würde. Wir leben in Samsara, der Welt der Unterscheidungen. Ich denke da muss es ja sogar Gut und Böse geben bzw die Unterscheidung zwischen Gut und Böse muss es geben. Es heißt ja Gut ist alles was nützlich, förderlich, hilfreich ist und Böse bzw Schlecht ist alles was schadet.

Monika So wie ich das verstanden hatte suchst du einen Weg nicht wiedergeboren zu werden und dazu brauchst du gutes Karma um den Weg zu finden. Karma besteht aus Gedanken, Worten und Taten. Gut ist alles was förderlich, hilfreich und nützlich ist. Schlecht ist alles was schadet. Vermeide schlechtes und tue Gutes in Gedanken, Worten und Taten. Gegenüber dir selbst und anderen, am besten beidem.

Bernhard_Shaolin:

Amdap Interessante Gedanken speziell zum Schluss. Ich denke sehrwohl, dass es gut und böse gibt. Ich kenne diese Worte von Buddha nicht und kann nur vermuten, dass sie auf die tranzendentale Welt also Nirvana bezogen waren. Ich wiederum kenne die Worte Buddhas das die Lehre der Erleuchteten sich zusammenfassen lässt in Vermeide alles Böse, Tue Gutes, Kultiviere den Geist. Anders ausgedrückt Segnungen und Verdienste. Ich denke auch, dass Karma dann gar keinen Sinn ergeben würde wenn Gut und Böse es gar nicht so geben würde. Wir leben in Samsara, der Welt der Unterscheidungen. Ich denke da muss es ja sogar Gut und Böse geben bzw die Unterscheidung zwischen Gut und Böse muss es geben. Es heißt ja Gut ist alles was nützlich, förderlich, hilfreich ist und Böse bzw Schlecht ist alles was schadet.

Ich weiß jetzt nicht genau, kann das nicht richtig einordnen, ob Deine Antwort ein Gegenargument oder eine Hinzufügung sein soll. Daher hier noch mal, was ich geschrieben hatte:

Amdap:

Der Buddha hat sehr weise gesagt, dass wir nicht werten sollen; dass es die Kategorien wie "Gut" und "Böse" nicht so gibt, wie wir sie uns vorstellen.

Also, der Buddha verneint nicht, dass es Gut und Böse gibt. Aber er weist darauf hin, dass es Gut und Böse nicht in der Form gibt, wie wir sie uns vorstellen (muss mich hier wiederholen).

Ja, es kommt wirklich darauf an, wie gründlich man liest.

Der Buddha hat nicht gemeint, dass Gut und Böse klar definiert sind, in der Art eines konservativen katholischen Sündenkatalogs, wo man genau nachschlagen kann, was zu beichten ist. Sondern er hat gemeint, dass es heilsame und unheilsame Handlungen gibt (und neutrale, aber die lasse ich zur Vereinfachung hier mal weg).

Was für den Einen eine heilsame Handlung ist, könnte für den Anderen eine unheilsame Handlung sein - und umgekehrt.

Bernhard_Shaolin:

Monika So wie ich das verstanden hatte suchst du einen Weg nicht wiedergeboren zu werden und dazu brauchst du gutes Karma um den Weg zu finden. Karma besteht aus Gedanken, Worten und Taten. Gut ist alles was förderlich, hilfreich und nützlich ist. Schlecht ist alles was schadet. Vermeide schlechtes und tue Gutes in Gedanken, Worten und Taten. Gegenüber dir selbst und anderen, am besten beidem.

Wobei (das ist jetzt eine Hinzufügung) Gedanken in ihrem Stärkegrad über den Worten stehen und Worte über den Taten. In dieser Reihenfolge nimmt die Auswirkung nach unten hin ab.

Das ist ein Naturgesetz, gilt also auch im weltlichen Bereich: Ein Architekt kreiert ein großes, kompliziertes Gebäude. Die Leitungspersonen der untergeordneten Abteilungen studieren seine Pläne (Gedanken) und geben den Arbeitern Anweisungen zur Ausführung (Worte). Und die Arbeiter führen das dann in allen Einzelheiten aus (Taten).

Dieses soll hier nur eine grobe Vereinfachung sein, aber prinzipiell ist das so.

Macht der Architekt einen Fehler und seine Ausführenden merken das nicht, so kann es im Extremfall sein, dass das ganze Gebäude zusammenbricht. Macht aber ein Arbeiter einen Fehler, so entstehen eher Teilschäden.

Darum, weil seine Verantwortung so groß ist, erhält der Architekt ein höheres Gehalt. Um dasgleiche Gehalt zu bekommen, muss ein Maurer furchtbar schuften und Überstunden machen.

So ist es auch in spiritueller Hinsicht:

Gedanken sind viel stärker als Worte und Taten. - Und warum auch hier?

Nun, sie machen, dass die Taten Spurrillen verursachen, wie man es schön auf landwirtschaftlichen Wegen zwischen Feldern beobachten kann. Und natürlich, wenn der nächste Trecker kommt, ob er will oder nicht, rutscht er mit seinen Rädern in diese Spurrillen hinein und verstärkt sie.

Es ist wirklich schwer, da wieder herauszukommen, und es kostet einigen Aufwand, den Weg wieder zu sanieren.

So entstehen Gewohnheiten, die ganz ursprünglich mal Gedanken waren.

Also: Gedanken beobachten und ihre Dynamik durchschauen! Darauf kommt es an.

Amdap Ich sah mein Kommentar eher als Klarstellung. Und ich möchte jetzt auch noch hinzufügen, als genauere Ausarbeitung, dass im Christentum gut und böse absolut sind. Wie du halt schreibst wie ein Katalog. Aber im Buddhismus bzw in der Welt in der wir leben sind gut und böse relativ. Wenn jemand die Autoscheibe des Nachbarn zerstört kann das gut oder böse sein. Wenn das Auto brennt und der Nachbar sitzt noch drinnen ist es gut um ihn zu retten. Wenn es hingegen aus Wut passiert ist es schlecht. Das heißt jetzt aber auch nicht, dass Wut immer schlecht ist. Wenn man zum Beispiel unterdrückt wird ist Wut eher normal und kann sogar heilsam sein um aus der Unterdrückung raus zu kommen. Nur sollte man auch da aus Wut nicht jemandem unnötig schaden.

Bernhard_Shaolin:

Monika So wie ich das verstanden hatte suchst du einen Weg nicht wiedergeboren zu werden und dazu brauchst du gutes Karma um den Weg zu finden. Karma besteht aus Gedanken, Worten und Taten. Gut ist alles was förderlich, hilfreich und nützlich ist. Schlecht ist alles was schadet. Vermeide schlechtes und tue Gutes in Gedanken, Worten und Taten. Gegenüber dir selbst und anderen, am besten beidem.

Bernhard_Shaolin , ich suche schon lange nicht mehr, denn ich habe den Dharma gefunden.

Um Karma mach ich mir keine Sorgen, denn das was Du beschreibst, ist auch in jeder anderen Lehre zu finden. Dafür hätte ich das Christentum nicht verlassen müssen. Ich war überzeugte Christin.

Es muss also noch etwas geben, was den Dharma vom Christentum unterscheidet. Und das ist die einzige Möglichkeit zur Befreiung: die Lehre von der Leere.

huch, 83 geboren? Du bist ja noch ein Kind und Du glaubst, Du seist auch 83 geboren ich 1948.

Ellviral:

Niemand will Nibbana, damit kann man nichts anfangen und es fängt mit niemandem etwas an. Man sehnt sich nach Nibbana, doch wenn es da ist, kommt die große End-Täuschung.

Nibbana kommt wenn die Umstände günstig sind, nicht einfach so. Man kann es nicht herbeiwünschen und auch nicht erarbeiten wenn man nicht in einem günstigen Umfeld lebt.

Siddharta Gautama (Buddha Shakamuni) hatte als Prinzensohn günstige Umstände. Andere Menschen haben Nibbana vielleicht auch verwirklicht, Buddha hatte allerdings Mitgefühl sodass er versuchte den Menschen Wege zu zeigen auch Nibbana zu verwirklichen.

SpektrumRot:

Ich würde gerne nur darauf hinweisen, auf die Gefahr, die bei solchen Analysen bestehen, besonders wenn Menschen auf einflussreiche Positionen kommen, dass irgendwann leidvolle Dinge getan werden die man damit begründet, dass diese im Gesamtkonstext, mehr Leid vermeiden würden als verursachen.

Das funktioniert nicht!

Das ist unsere menschliche Schwäche. Sich etwas zurechtzubiegen, bis es zu unserem Vorteil passt.

Das war bei mir aber nicht das Thema, sondern mir geht es darum, dass grundsätzlich Gedanken mächtiger sind als Taten. Das ist einer von vielen Beweisen, dass das Bewusstsein die Materie hervorbringt und nicht umgekehrt, gleichwohl aber vonseiten der Materie durchaus Rückreflexionen vorkommen, die vortäuschen, dass Materie Bewusstsein hervorbringe, wie ich es damals von überzeugten Naturwissenschaftlern gelernt habe, als ich noch jung war.

Wie dem auch sei, man muss die Prozesse zwischen Subtilem und Grobstofflichem ganzheitlich, von einem übergeordneten Standpunkt aus betrachten.

Möglicherweise kann man alle Prozesse, indem sie ein kompliziertes Netzwerk schaffen, irgendwo zwischen Entropie und Singularität, in der Weise, dass sie einen vorübergehenden Gleichgewichtszustand bilden, ansiedeln.

Damit ist aber der eigentliche Sinn und Zweck des Karmas nicht plausibel erklärt.

Es ist nur ein Versuch zu verstehen, wie Karma "funktioniert".

Punk:

Ellviral:

Niemand will Nibbana, damit kann man nichts anfangen und es fängt mit niemandem etwas an. Man sehnt sich nach Nibbana, doch wenn es da ist, kommt die große End-Täuschung.

Nibbana kommt wenn die Umstände günstig sind, nicht einfach so. Man kann es nicht herbeiwünschen und auch nicht erarbeiten wenn man nicht in einem günstigen Umfeld lebt.

Siddharta Gautama (Buddha Shakamuni) hatte als Prinzensohn günstige Umstände. Andere Menschen haben Nibbana vielleicht auch verwirklicht, Buddha hatte allerdings Mitgefühl sodass er versuchte den Menschen Wege zu zeigen auch Nibbana zu verwirklichen.

Ich frage mich, ob Nibbana überhaupt erreicht ist - ohne Mitgefühl.