Neulich ist mir aufgefallen, dass ich stehen kann.

    void:

    .Das was Leben ausmacht ist, ja der Versuch sich unter sich ständig ändernden Bedingungen zu bewahren.

    Die Biosphäre baut ja auf Bedingungen auf, ist durch Bedingungen entstanden und zwar in der so konkreten Form. Es gab auch mal eine Welt ohne Sauerstoff und erst Cyanobakterien haben zur Sauerstoff-Atmosphäre beigetragen. Diese Bakterien hatten natürlich keinen Ahnung, dass sie da ihre Lebensbedingungen einschränken und andere fördern. Der Sauerstoff war so etwas wie deren Müll, und der wieder war dann unsere Nahrung.


    Was ich sagen wollte ist, dass Leben nicht auf Bewahren ausgerichtet ist - sondern diese Sicht durch uns da hinein gebracht wird. Wie wollen UNSER Leben bewahren und das gelingt nicht. Sorge und Bewahren hat was mit Besitz zu tun.


    Wir wissen nicht, was wir an Veränderung durch unsere Aktionen wirklich hervorrufen, aber es war noch niemals möglich für Leben sich zu bewahren. Es setzt sich einfach unter den veränderten Bedingungen fort und dabei ist es (dem Leben) gleich, ob da Menschen übrig bleiben oder nicht.

    Zumal die Homöostase nur in engen Grenzen möglich ist. Wir haben eine geringe Hitzetoleranz und entsprechend auch unter Wassermangel sehr wenige Überlebenschancen.


    Was ich konkret mit technischer Welt meinte und wo der Begriff "Störung" angemessen ist - im übrigen auch der Begriff "Homöostase" - hat was mit unserer Sicht auf das Leben zu tun - man nennt diese Sicht auch verdinglicht oder entfremdet.

    :zen:



    Leonie:

    Was ich sagen wollte ist, dass Leben nicht auf Bewahren ausgerichtet ist - sondern diese Sicht durch uns da hinein gebracht wird. Wie wollen UNSER Leben bewahren und das gelingt nicht. Sorge und Bewahren hat was mit Besitz zu tun.

    Für mich hat Leben sehr stark damit zu tun, anzuhaften. Sich irgendwie zu bewahren, auch um den Preis das man damit - wie die Cyanobakterien andere vergiftet. Leben bringt eine anhaftende Subjektivität hervor, die Störungen auszubalancieren trachtet. Die Entfremdung von der du spricht tritt ja nicht nur beim Menschen auf sondern ist dem Leben eingewoben. Die Entfremdung wurzelt in der Ignoranz. In der Ignoranz der Cyanobakterie die da einfach einen Stoffwechsel gefunden hat, der eine schreckliche Klimakatastrophe mit einer fatalen Abkühlung bewirkt hat ist eng mit unserer Ignoranz verbunden, die die Welt aufheizt. Die große Entfremdung ist die zwischen der die eigene Firma bewahren den Dynamik und der vergänglichen Welt - zwischen Subjekt und Objekt. Die Katze die die Maus als labende Nahrung empfindet und nicht als ähnlich. Die Verdinglichung beginnt schon in den Bedürfnissen und nicht erst da, wo man tatsächlich die Macht hat, andere Lebewesen technisch zu verdinglichen, und die Sardinen am Förderband in die Dosen wandern und sich in Produkte transformieren.


    Mir scheint im Gegenteil die Idee einer an sich guten Natur der ein entfremdet Mensch gegenüber gestellt wird, als Ausdruck eines romantischen Bedürfnis. Eines Bedürfnisses das selber aus dem Wunsch eines Garten Edens als unbefleckter Ressource stammt. Ich finde die Formulierung der ersten edlen Wahrheit als "Leben ist Leiden" nicht falsch. Der Trieb nach Leben, nach Wachstum und Beständigkeit bringt ja schon die Kategorie dessen - was diesen Drang entgegensteht - der "Störung" bevor. Dukkha ist Störung, denke ich.


    Wie immer freut es mich mehr, wenn du da meine Denkfehler und falschen Annahmen audeckst, als Recht zu behalten - was sich ja sehr oft ungut als "Illusionen behalten" übersetzt.

    void:

    Für mich hat Leben sehr stark damit zu tun, anzuhaften. Sich irgendwie zu bewahren, auch um den Preis das man damit - wie die Cyanobakterien andere vergiftet. Leben bringt eine anhaftende Subjektivität hervor, die Störungen auszubalancieren trachtet.

    Im Pali-Kanon fand ich den Ausdruck "Alle Wesen bestehen durch Nahrung" - und "Alle Wesen bestehen durch Unterscheidung".

    Wenn also den Wesen die Nahrung entzogen wird, verschwinden sie.

    Das mit der Unterscheidung, z.B. von fremd und eigen, Innen und Außen oder Subjekt und Objekt ist schon etwas schwieriger, denn da kommt Bewusstsein mit ins Spiel. Bewusstsein ist eine intentionale Funktion und mit Wille und Wahrnehmung verbunden. Z.B. unterscheiden sich die Wesen durch ihre Wahrnehmung - und die Sinnesgrundlagen sind sehr unterschiedlich, je nachdem wie sich die Sensoren evolutionär entfaltet haben.

    Cyanobakterien sind Prokaryoten, haben also noch keinen echten Zellkern wie die Eukaryoten - zu denen wir gehören. Im Zellkern ist die genetische Infotmation und hier könnte man so was wie "Verblendung" annehmen. Aber es gibt ja auch noch Fehler, zufällige Ereignisse u.a.m. die das Lebensmilieu drastisch verändern können und z.B. die netten Saurier vernichteten und den Säugetieren einen Lebensraum öffneten.

    Das ist alles dieser unpersönliche Prozess, der durch Gier, Hass und Verblendung (Nicht-Wissen) von uns gestaltet wird, damit wir über-leben. Und für das Überleben haben wir dann diese vielen technischen Apparate entwickelt, die letztlich die Lebensgrundlagen zerstören.


    Die Kategorien gut oder schlecht passen nicht auf "Leben" - oder auf "Natur". Das menschliche Problem ist, dass wir Natur sind und uns aber gleichzeitig neben diese positionieren. Helmut Plessner hat das als exzentrische Positionalität bezeichnet.


    Die erste Wahrheit "Leben ist leiden" verweist auch auf eine grundlegende Unterscheidung hin, die Dogen so formuliert hat - Empfinden ist Leiden. Alle empfindende Wesen haben Bewusstsein - suchen nach Wohlbefinden. Und das ist oft auch ein Irrtum - denn was wir als Wohl empfinden ist im buddhistischen Sinn eben Gier und fördert bzw. ernährt die Gier.


    Man kann Dukkha als Störung ansehen - aber eine Störung ist eben auch eine wesentliche Information über einen Zustand - also nicht negativ. Ich habe ja auch nicht Technik als negativ dargestellt - nur darauf verwiesen, dass es in der Natur keine Störungen gibt, also zwischen natürlich und technisch unterschieden.


    Für mich hat es einige Irritationen ausgelöst, als ich im Salla-Sutra diesen Zusammenhang von Wohlgefühl und Gier erfasst hatte. Da gibt es einen Unterschied zwischen dem Verlangen nach Wohlgefühl und dem Verlangen nach "Wehgefühl". Und der liegt u.a. in der Unterscheidung von fremd und eigen.

    void:

    Wie immer freut es mich mehr, wenn du da meine Denkfehler und falschen Annahmen audeckst, als Recht zu behalten - was sich ja sehr oft ungut als "Illusionen behalten" übersetzt.

    Danke. Denke es mal so: du hast recht und ich habe recht. Nur können wir das nicht behalten - aber wir können es (aus)tauschen oder zusammen legen und vermehren.


    Mich freut es auch hier, denn das ist ein Ort der echten Anregung. Und das ist doch Nahrung des Geistes.


    Im Zhuangzi, Das Buch der Spontanität, Kapitel 2 Über die Gleichheit der Dinge, aus Abschnitt 9 und 12. findet sich folgendes:


    :zen:



    Hallo,Anhaftung:, ich las einen guten Satz:”

    versuche es erst garnicht dich von Anhaftungen zu lösen -es ist unmöglich .Anhaftung endet,wenn du dich nicht mehr in den Dingen zu finden suchst.” (Kein!Kalenderspruch🤣)

    Das!hat mir sehr geholfen weil ich mich so reingehängt hatte,keine Anhaftung mehr zu haben.(mit dem Kopf)

    Ursula-rinzai14

    rinzai14:

    Hallo,Anhaftung:, ich las einen guten Satz:”

    versuche es erst garnicht dich von Anhaftungen zu lösen -es ist unmöglich .Anhaftung endet,wenn du dich nicht mehr in den Dingen zu finden suchst.” (Kein!Kalenderspruch🤣)

    Das!hat mir sehr geholfen weil ich mich so reingehängt hatte,keine Anhaftung mehr zu haben.(mit dem Kopf)

    Ursula-rinzai14


    Auch wenn dir der Satz geholfen hat, so widerspricht der erste Teilsatz dem zweiten Teilsatz.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Wenn man Dinge einfach als Dinge/Objekte der Materie erkennt ist der Satz vollkommen richtig.

    Leonie:

    Und der gebrochene Ellenbogen erinnert mich daran, dass das jederzeit möglich ist.

    Mein aufrichtiges Mitgefühl.

    Bei mir hat es neun Monate gedauert, bis ich nach einem Armbruch wieder völlig schmerzfrei schwimmen konnte.


    :zen:

    Hallo,JoJu91,das sehe nicht so dass AA-Gruppen in dieser! Form hilfreich sind. Klar,wenn mir ein sich seit 30Jahren ständig im gleichen Text Wiederholender auf den Geist geht so habe Raum ob ich meinen Unmut darob kundtun muss oder nicht.

    Und mich daran erinnern,wieviel Geduld die AA-Freunde mit mir!!! früher aufgebracht haben.Als Zendo kann ich dies jedoch nicht sehen..,)aber:ich sehe noch nicht wirklich.)

    Ursula-rinzai24

    rinzai14:

    Hallo,JoJu91,das sehe nicht so dass AA-Gruppen in dieser! Form hilfreich sind.

    Ein sehr faszinierendes Buch hierzu ist "Rausch und Klarheit" von Mia Gatow, enthält auch versteckte Passagen zu ihren Erfahrungen in einer Zen-Gruppe. Habe es im Winter im Thalia erworben, vielleicht kennst Du es auch, nichts für Puritaner und schwache Nerven, aber sehr inspirierend, die Frau lebt einen Ritt auf der Rasierklinge.


    :zen:

    Guten Tag JoJu91danke . Das hört sich gut an.

    Um im Bild zu bleiben:ich bin seit 33Jahren “trocken “ und “clean” Die Drogen waren mein “Zazen” als Schuss nach hinten.Ich wollte meinen Schmerz mein Leiden nicht spüren, meine ganze Existenz nicht. Sehn-SUCHT nach Liebe,Glück Freiheit von Schmerz : ein Glas wirds schon richten…..vielleicht eine Flasche?Endstation.

    Ursula-rinzai14

    Guten Morgen,

    ich bitte Euch, zum Thema zurückzukommen, um das es Thorsten ging.


    _()_Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)