Igor07:

Wer darüber diskutieren oder das Problem besser verstehen möchte

Khun Reinhard missversteht schon das Grundproblem: dukkha. Auf S. 14 schreibt er, dass es um spirituelles oder geistiges Leiden geht und nicht um körperliches Leiden oder seelische Erkrankungen. Dies widerspricht direkt Sariputtas Darlegung in der Lehrrede von der rechten Ansicht (MN9). Mettiko übersetzt:

Zitat

„Und was ist Dukkha, was ist der Ursprung von Dukkha, was ist das Aufhören von Dukkha, was ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Geburt ist Dukkha ... Krankheit ist Dukkha ... Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha... Dies nennt man Dukkha.“

Schmerz, im Pali dukkha, ist Teil der Leidensdefinition. Wenn man natürlich nur Teile von dukkha beenden möchte, dann mag man hier richtig sein.

Ab S. 31 spricht er über Geburt und gibt keinen Suttennachweis für seine metaphorische Übersetzung: "steht für die mentale Geburt der voll entwickelten Ego-Vorstellung im Geist".

Hier zeigt sich wie fehl man laufen kann, wenn man nicht am Ausgangspunkt losläuft, sondern vom Ziel rückwärts. Avijja ist die Antwort und dukkha die Frage. Entsprechend muss ich das Bedingte Entstehen von dukkha ausgehend interpretieren. Wenn Buddha hier startet ist er bei Geburt eigentlich schon am Ziel, weil dies wie oben schon ein recht umfassendes Avijja-Verständnis ist. Dagegen ist Geburt tatsächlich die erste grundlegende Antwort warum wir Leiden: weil wir leben und geboren worden sind.

Jetzt fragt der Buddha weiter warum wir geboren wurden. Wieder aus MN9 von Mettiko:

Zitat

„Und was ist der Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Dasein bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies nennt man den Ursprung von Dukkha.“

Und so weiter und so fort bis avijja.

Auf S. 10 schreibt Reinhard davon, dass "Der Buddha niemals den Ausdruck 'Wiedergeburt' in Zusammenhang mit dem Abhängigen Entstehen gebraucht hat.Er benutze immer das Wort 'Geburt' (jati)." Nach ihm ist punabbhavābhinibbatti Pali für Wiedergeburt.

Im Nidānasaṁyutta, dem Kapitel über die Ursachen und welches mit dem Bedingten Entstehen beginnt und diese dann weitererklärt, findet sich genau dieser Begriff in SN12.38:

Zitat

„Mönche und Nonnen, was ihr beabsichtigt und plant und wofür ihr zugrunde liegende Neigungen habt, das wird zu einer Grundlage für das Fortbestehen des Bewusstseins. Wenn diese Grundlage da ist, wird das Bewusstsein verankert. Wenn das Bewusstsein verankert ist und wächst, kommt es in der Zukunft zu Wiedergeburt in einen neuen Daseinszustand [punabbhavābhinibbatti]. Wenn es in der Zukunft Wiedergeburt in einen neuen Daseinszustand gibt, kommen künftig Wiedergeburt, Alter und Tod, Kummer, Klage, Schmerz, Traurigkeit und Bedrängnis zustande. So kommt diese ganze Masse des Leidens zustande...

Wenn ihr nichts beabsichtigt oder plant und keine zugrunde liegenden Neigungen habt, wird das nicht zu einer Grundlage für das Fortbestehen des Bewusstseins. Wenn keine Grundlage da ist, wird das Bewusstsein nicht verankert. Wenn das Bewusstsein nicht verankert ist und wächst, kommt es in der Zukunft nicht zu Wiedergeburt in einen neuen Daseinszustand. Wenn es in der Zukunft keine Wiedergeburt in einen neuen Daseinszustand gibt, kommen künftig Wiedergeburt, Alter und Tod, Kummer, Klage, Schmerz, Traurigkeit und Bedrängnis nicht zustande. So hört diese ganze Masse des Leidens auf.“

Das ist vereinfacht eine Mehrleben-Theorie.

In diesem Leben wird beabsichtigt und geplant - anderer Ausdruck für sankhara - mit entsprechenden Neigungen - anderer Ausdruck für avijja - dies verankert das Bewusstsein und führt zukünftig - also gerade nicht im Hier-und-Jetzt - zur Wiedergeburt in einen neuen Daseinszustand. Reinhards Begriff für Wiedergeburt. Im neuen Leben kommt dann diese ganze Masse des Leidens zustande.

Igor07:

Buddhadasa meint, dass mit dem Tod alles vorbei ist. Es gibt kein „Geburts-Bewusstsein“, kein Geisteskontinuum oder Ähnliches. Seine Sicht ist radikal.

Und seine Sicht wird radikal von dem gerade von mir zitierten Cetanasutta (SN12.38) widerlegt.

Igor07:

Das ist die rein traditionelle Sichtweise, die er geradezu regelrecht verspottet. Du kannst sogar den ganzen Pali-Kanon zitieren.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Pure Ideologie. Da kann man den ganzen Palikanon zitieren und Buddhadasa denkt nur: alles Geistesfahrer-Sutten!

Steven Collins schreibt in Selfless persons: Imagery and thought in Theravāda Buddhism über die Bedeutung von Buddhaghosa für den Theravada:

Zitat

„To this day Buddhaghosa’s Buddhism is in effect the unitary standard of doctrinal orthodoxy for all Theravada Buddhists” (S. 22).

Buddhaghosa setzt also den Standard für den Theravada. Wer dies verspottet ist eben heterodox. Buddhadasa ist in diesem Punkt eben kein Nachfolger in der Interpretationstradition des Theravada, sondern einer der sich wie ein Marktschreier aufm Fischmarkt von der Tradition abgrenzt. Manfred Seeger in How Long is a Lifetime?: Buddhadasa's and Phra Payutto's Interpretations of Paticcasamuppada in Comparison bestätigt dies so auch, wenn er schreibt: „when viewed from the outcomes of Western historical-philological research in Buddhology which tries to identify the ‘original intention’ on the basis of ‘relevant primary sources’ dealing with paticcasamuppada, Buddhadasa’s reading seems to be highly problematic ” (S. 123).

Buddhadasa Verständnis ist höchst problematisch. Nicht nur für den Theravada, sondern auch für die Buddhologie. Buddhadasa muss erst einmal die Idee von drei Sprachen konstruieren, die der Buddha höchst esoterisch verwendet hat, um seine Erklärung zu rechtfertigen. Und selbst dann erklärt er nur einen Teilaspekt von dukkha.

Igor07:

Mahasi:

Buddhadasa Verständnis ist höchst problematisch. Nicht nur für den Theravada, sondern auch für die Buddhologie. Buddhadasa muss erst einmal die Idee von drei Sprachen konstruieren, die der Buddha höchst esoterisch verwendet hat, um seine Erklärung zu rechtfertigen. Und selbst dann erklärt er nur einen Teilaspekt von dukkha

Aber bei der Theorie von drei Leben kann ich nur davon träumen; dann erscheine ich mir selbst als das Opfer des Karma-s aus dem vorigen Leben.

Du scheinst wahrlich einem fundamentalen Missverständnis der 3LT zu unterliegen. Auch hier wieder schaust du weg, was dein Analayo eben dort sagt, wo du ihn doch schon zitiert hast. Dein Umgang mit Texten scheint höchst problematisch.

Igor07:

Apropos: Im neuen Buch von Analayo über Satipaṭṭhāna – der praktische Ratgeber, der gerade auf Deutsch erschienen ist – gibt es kein einziges Wort über ein Leben nach dem Tod. Dafür behandelt es ausführlich die Visualisierung der eigenen Leiche in verschiedenen Stadien der Verwesung. Kann ich jedem empfehlen.

Warum auch sollte in einem Buch über praktische Meditation darüber gesprochen werden? Und dann stimmt es nicht einmal. Zumindest in der englischen Ausgabe heißt es auf S. 158: "According to a discourse in the Saṃyutta-nikāya, penetrative understanding of food can lead to going beyond sensual desire and thereby beyond further rebirth in the sensual realm". Und dann muss Analayo im Kontext seiner anderen Schriften, u.a. Rebirth in Early Buddhism and Current Research, gelesen werden.

Igor07:

Apropos: Im neuen Buch von Analayo über Satipaṭṭhāna – der praktische Ratgeber, der gerade auf Deutsch erschienen ist – gibt es kein einziges Wort über ein Leben nach dem Tod. Dafür behandelt es ausführlich die Visualisierung der eigenen Leiche in verschiedenen Stadien der Verwesung.

Kann ich jedem empfehlen.

Vielen Dank für die Empfehlung- hatte am Wochenende noch nichts vor und das ist doch mal eine sinnvolle und, vor allem, stimmungsaufhellende Beschäftigung!  

Ich fürchte nur, dass sie - zumindest in dem Ort, wo man mich wohl mal bestatten wird - nicht realistisch ist, weil sich im hiesigen verdichteten Lehmboden die Leichen oftmals zu sogenannten "Wachsleichen" entwickeln, also gar keine Verwesung stattfindet....

(Sorry, aber ich konnte nicht widerstehen... )

Liebe Grüße, Anna

P.S. Kann gerne wieder gelöscht werden...

Mahasi:

Khun Reinhard missversteht schon das Grundproblem: dukkha. Auf S. 14 schreibt er, dass es um spirituelles oder geistiges Leiden geht und nicht um körperliches Leiden oder seelische Erkrankungen. Dies widerspricht direkt Sariputtas Darlegung in der Lehrrede von der rechten Ansicht (MN9)

Auch, wenn "Schmerz" ("dukkha-dukkha") Teil der Leidensdefinition
ist, heißt das ja noch nicht, dass der Buddha meinte, rein körperliche Schmerzen durch die Praxis und nachfolgende Erleuchtung, für immer beseitigt zu haben.

Mahasi:

Schmerz, im Pali dukkha, ist Teil der Leidensdefinition. Wenn man natürlich nur Teile von dukkha beenden möchte, dann mag man hier richtig sein.

Wer würde das schon wollen?

Es geht doch darum, den Abschuss des "2. Pfeiles" (SN 36.6 "Salla Sutta") zu vermeiden, also das (geistige) Leiden am (oft) unvermeidlichen körperlichen Schmerz, der ja immer auch eine psychisch-geistige Komponente aufweist.

Viele Suttas im Pali-Kanon erwähnen, dass der Buddha körperliche Schmerzen (bis hin zum "Todesschmerz") zu ertragen hatte, aber er litt nicht mehr darunter...

Zitat

Als der Erhabene vollkommen erloschen war, mit dem vollkommenen Erlöschen, sagte der ehrwürdige Anuruddha folgenden Vers:

"Nicht waren mehr Einatmung und Ausatmung

bei demjenigen dessen Gemüt gefestigt.

Zur wunschlosen Ruhe hin starb der Weise.

Mit unberührtem Gemüt ertrug er die Schmerzen.

Wie ein Licht verlischt, war sein Gemüt befreit."

https://www.palikanon.com/digha1/dn16_4-6.html

Alles anzeigen

Liebe Grüße, Anna

Anna Panna-Sati:

Mahasi:

Khun Reinhard missversteht schon das Grundproblem: dukkha. Auf S. 14 schreibt er, dass es um spirituelles oder geistiges Leiden geht und nicht um körperliches Leiden oder seelische Erkrankungen. Dies widerspricht direkt Sariputtas Darlegung in der Lehrrede von der rechten Ansicht (MN9)

Auch, wenn "Schmerz" ("dukkha-dukkha") Teil der Leidensdefinition
ist, heißt das ja noch nicht, dass der Buddha meinte, rein körperliche Schmerzen durch die Praxis und nachfolgende Erleuchtung, für immer beseitigt zu haben.

Warum sollte es dies nicht bedeuten?

Mahasi:

Anna Panna-Sati:

Mahasi:

Khun Reinhard missversteht schon das Grundproblem: dukkha. Auf S. 14 schreibt er, dass es um spirituelles oder geistiges Leiden geht und nicht um körperliches Leiden oder seelische Erkrankungen. Dies widerspricht direkt Sariputtas Darlegung in der Lehrrede von der rechten Ansicht (MN9)

Auch, wenn "Schmerz" ("dukkha-dukkha") Teil der Leidensdefinition
ist, heißt das ja noch nicht, dass der Buddha meinte, rein körperliche Schmerzen durch die Praxis und nachfolgende Erleuchtung, für immer beseitigt zu haben.

Warum sollte es dies nicht bedeuten?

Z.B., weil Erwachte(!), wie der ehrwürdige Channa (MN 144), Suizid begingen, als sie starke körperliche Schmerzen (die sowieso zum Tod geführt hätten) zu ertragen hatten...?

Zitat

. Sie gingen zu ihm, begrüßten ihn und setzten sich zu ihm, und Sāriputta fragte Channa, wie es ihm gehe. Channa antwortete: «Ich habe unerträgliche Schmerzen, die immer schlimmer werden. Ich will zum Messer greifen, ich wünsche nicht mehr zu leben.» .......

https://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m144.htm

Liebe Grüße, Anna

Anna Panna-Sati:

Mahasi:

Warum sollte es dies nicht bedeuten?

Z.B., weil Erwachte(!), wie der ehrwürdige Channa (MN 144), Suizid begingen, als sie starke körperliche Schmerzen (die sowieso zum Tod geführt hätten) zu ertragen hatten...?

Da ist kein Widerspruch. In diesem Leben wird durch die Erleuchtung dem einen Pfeil das Ziel genommen und dem anderen durch das ausbleiben des nächsten Lebens als weitere Frucht der Erleuchtung.

Ausserdem waren Channa und die anderen dem Theravada nach noch keine Erwachten.

Mahasi:

Anna Panna-Sati:

Mahasi:

Warum sollte es dies nicht bedeuten?

Z.B., weil Erwachte(!), wie der ehrwürdige Channa (MN 144), Suizid begingen, als sie starke körperliche Schmerzen (die sowieso zum Tod geführt hätten) zu ertragen hatten...?

Da ist kein Widerspruch. In diesem Leben wird durch die Erleuchtung dem einen Pfeil das Ziel genommen und dem anderen durch das ausbleiben des nächsten Lebens als weitere Frucht der Erleuchtung.

"Die Botschaft hör' (lese) ich wohl, allein mir fehlt der Glaube..."

Mahasi:

Ausserdem waren Channa und die anderen dem Theravada nach noch keine Erwachten.

"Dem Theravada nach" - welchem?, frage ich mich so langsam, da es so viele unterschiedliche Interpretationen gibt....

Warum sonst verkündet der Buddha, dass Channa "nicht zu tadeln sei"??

Zitat

Wenn jemand, der den gegenwärtigen Leib ablegt, einen andern Leib ergreift*, dann sage ich, daß er zu tadeln ist.

Das trifft aber bei dem Bhikkhu Channa nicht zu.

Daß er zum Messer gegriffen hat, ist nicht zu tadeln.» So sprach der Erhabene.

https://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m144.htm

Alles anzeigen

* das bedeutet doch, dass Wiedergeburt stattfindet, oder?

Liebe Grüße, Anna

Anna Panna-Sati:

Mahasi:

Ausserdem waren Channa und die anderen dem Theravada nach noch keine Erwachten.

Warum sonst verkündet der Buddha, dass Channa "nicht zu tadeln sei"??

Das wird von Bhikkhu Bodhi in den Fußnoten seiner Übersetzung erklärt:

Zitat

By making this statement he is implicitly claiming arahantship, as will be

made clear at §13. Whether his claim at this point was valid or not is uncertain,

the commentary regarding it as a case of self-overestimation.

MA says that Ven. Mahā Cunda gave him this instruction thinking that he

must still be an ordinary person, since he could not endure the deadly pains and

wanted to commit suicide.

MA: He cut his throat, and just at that moment the fear of death descended

on him and the sign of future rebirth appeared. Recognising that he was still an

ordinary person, he was aroused and developed insight. Comprehending the

formations, he attained arahantship just before he expired.

MA: Although this declaration (of blamelessness) was made while Channa

was still a worldling, as his attainment of final Nibbāna followed immediately,

the Buddha answered by referring to that very declaration.

It should be noted that this commentarial interpretation is imposed on the text

from the outside, as it were. If one sticks to the actual wording of the text it

seems that Channa was already an arahant when he made his declaration, the

dramatic punch being delivered by the failure of his two brother-monks to

recognise this. The implication, of course, is that excruciating pain might

motivate even an arahant to take his own life—not from aversion but simply

from a wish to be free from unbearable pain.

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MA ist Majjhimanikaya-atthakatha, auch Papañcasūdani genannt. Dem Theravada nach entfiel der Entschluss zum Selbstmord also noch als Nicht-Erwachter und erst während des Halsdurchschneidens wurde er erleuchtet. Daher keine Wiedergeburt mehr.