Ist der Mahayana-Buddhismus überhaupt buddhistisch?

Bebop:

Irrtum. Das zu glauben ist Religion, Schriftglaube und Götzendienst. Der Shakyamuni "musste" allein im Wald üben. Der Shakyamuni ist nicht andere. Ansonsten müsstest du auch sein Palastleben und alles andere nachahmen, was schließlich in seinen Einsichten kulminierte.

Selbst für sich ganz allein in Stille erwachen, „zu können“:

Bedingt weder vorher in einem Palast gewohnt oder in tiefster Armut zuvor gelebt zu haben, noch „genauso wie Shakky gewesen zu sein“

Das Herz Sutra

Versteht man auch erst wirklich nach dem eigenem Erwachen

Das ist denke ich ein Trugschluss. Wenn man Einsicht generiert hat, dann wird selbst ohne Satori gewahr, in welche Richtung es geht. Prajnaparamita ist ja immer noch auch Realität und nicht Leerheit. Das Herz Sutra lässt sich dann ganz gut verstehen, auch, wieso es gar nicht mal so wichtig ist.

DetoxPop:

0 Dukkha ist auch 0 Happiness.

Das finde ich schade, wenn das bei Dir so ist.

Liebe Grüße,

Aravind.

Samadhi1876:

Dafür muss man aber eben auch allein 30 Tage in den Wald und üben.

Das Wort "üben", Bahvana, das Du hier benutzt, beschreibt das, was da "passiert", einfach viel besser als der neuere Begriff Meditation. "Meditation" ist mittlerweile komplett nichts-sagend.

Ach übrigens, apropos kleines und schnelles Fahrzeug: Nach der Theravada-Überlieferung benötigte der Buddha nur eine Nacht zum Erwachen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

Samadhi1876:

Dafür muss man aber eben auch allein 30 Tage in den Wald und üben.

Das Wort "üben", Bahvana, das Du hier benutzt, beschreibt das, was da "passiert", einfach viel besser als der neuere Begriff Meditation. "Meditation" ist mittlerweile komplett nichts-sagend.

Ach übrigens, apropos kleines und schnelles Fahrzeug: Nach der Theravada-Überlieferung benötigte der Buddha nur eine Nacht zum Erwachen.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Naja, Aravind - eine Nacht Der Buddha hatte schon von Haus aus eine wunderbare Vorbereitung, lebte nach seiner Tour durch die leidende Gemeinde mit Asketen und dann kam ihm die Erleuchtung.

Kleines Fahrzeug bedeutet für mich lediglich, dass Tam Tam fehlt und nur die Essenz gelehrt wird. Ist halt nur für Intellektuelle und nicht für Romantiker. Deshalb war ihm auch klar, dass da nicht Jede/r Zugang dazu findet. Er selbst fand die Erkenntnis, das Wissen zu vermitteln, zu schwierig. Denn die indische Kultur ist auf Dienen und Verehren aufgebaut - bis heute.

Monika

Aravind:

DetoxPop:

0 Dukkha ist auch 0 Happiness.

Das finde ich schade, wenn das bei Dir so ist.

Liebe Grüße,

Aravind.

Ich finds schade, dass du Leute in die Irre führst und behauptest, es wäre anders. Das ist übrigens nicht "bei mir so" sondern die allgemeine Haltung im Mahayana und Zen und auch des Hinayana. Aber dafür müsste man die Textstellen ernst nehmen, wie z.B. die eine des Dhammapadda.

Wenn die einzige Argumentation darauf basiert, eindeutige Textaussagen nicht ernst zu nehmen oder zu relativieren, dann macht es auch keinen Sinn zu diskutieren. Die Lehre steht ja da, man muss sie nur erstmal akzeptieren. Da haperts aber schon bei den meisten, die können das gar nicht, es passt nicht in ihre Welt. Von daher werden sie den Buddhismus auch nie verstehen. Ich für meinen Teil werde nicht aufhören, das wahre Wort zu verkünden. Aber nicht mehr in Diskussion mit Leuten bei denen mMn. die Logik ausfällt.

Oha DetoxPop, harter Tobac, wenn Du die Antwort von Aravind so interpretierst.

Tatsache ist, dass der Buddha die Freude als eine wichtige Voraussetzung für das Erreichen von Befreiung sah.

Das bedeutet ja nicht das, was heute als Spaßgesellschaft kritisiert wird.

Glücklich dürfen wir sein, sollten wir sogar werden. Siehe auch den Dalai Lama.

Monika

Das ist kein harter Tobac, sondern das Prinzip von Leerheit. So versucht schon der Dhammapadda zu erklären, dass es ursprünglich nichts gutes gibt und wer gutes Predigt, tut dies aus Selbsttäuschung.

Deshalb wurdest Du auch beleidigend Aravind gegenüber, weil Du die Leerheit begriffen hast

Ich glaube hier wird ein falsches Spiel gespielt mit was als "Beleidigend" durchgeht und was nicht. Passive-Aggressive Beleidigungen sind z.B. in Ordnung, während wenn ich einfach nur Anmerke, dass ich eine Darstellung irreführend finde, es direkt als Beleidigung durchgeht.

Trotzdem wie es im Mahayana nunmal so ist, kann auch allgemein eine Beleidigung, die hier noch gar nicht geäußert wurde, als Ausdruck der Praxis der Leere durchgehen. So wie es im Vimalakirti beschrieben ist. Oder allgemein im Zen. "No egotism in vile talk" bei Foyan z.B.

Das du da irgendeinen Verhaltenskodex wieder der Leere vorschiebst zeigt doch nur genau das, was der Mahayana Buddha so kritisierte und zwar das Festhalten an den Worten des Buddhas des kleinen Fahrzeugs, nicht am eigenen Verständnis.

Lankavatara:

Zitat

“As the ignorant grasps the finger-tip (that points to the moon) and does not cognize the moon, so those who cling to the letter do not know my truth.”

Und weiter:

Zitat

“the Tathagatas neither uttered nor answered even a letter (ekam apy akṣaram), because truths are beyond the letters... the Bodhisattva-Mahasattva should not cling to the words or letters in a canonical text... the Bodhisattva-Mahasattva should be in conformity with the meaning (artha-pratiśaraṇa) and not with the letter (vyañjana).”

DetoxPop:

..., sondern das Prinzip von Leerheit. So versucht schon der Dhammapadda zu erklären, dass es ursprünglich nichts gutes gibt und wer gutes Predigt, tut dies aus Selbsttäuschung.

Auch dies ist weiter nichts als eine bloße Behauptung.

In welchen Versen des Dhammapada wird denn erklärt: "... dass es ursprünglich nichts Gute gibt und wer Gutes predigt, tut dies aus Selbsttäuschung."?

Da es mehrere deutsche Übersetzungen des Dhammapada gibt, bitte aus einer von diesen zitieren mit Angabe von Kapitel und Vers sowie aus welcher Übersetzung du die entsprechenden Verse entnommen hast.

Darüber hinaus würde mich interessieren, in welchen Versen des Dhammapada deiner Meinung nach Bezug genommen wird auf die Leerheit (skr. sunyata). Auch hier bitte aus deutschen Übersetzungen zitieren bzw. auf das entsprechende Kapitel, in dem die Verse in welcher deutschen Übersetzung stehen, hinweisen.

DetoxPop:

Das ist kein harter Tobac, sondern das Prinzip von Leerheit. So versucht schon der Dhammapadda zu erklären, dass es ursprünglich nichts gutes gibt und wer gutes Predigt, tut dies aus Selbsttäuschung.

Wo? steht so was?:

183. Vers, Übersetzung von Nyanatiloka.

Wenn ich im Wikipedia lese:

Der Legende nach lehrte der indische Mönch Bodhidharma (菩提達摩, Pútídámó), Begründer und erster Patriarch des Chan- bzw. Zen-Buddhismus, der um das Jahr 527 in das Shaolin-Kloster kam, die Grundlagen der Shaolin-Kampfkunst, die dann im Kloster weiterentwickelt und tradiert wurden.

Dann hat sich die ursprüngliche „Lehre Buddhas“ (eigentlich ist er ja nur der Leerheit in allen Dingen begegnet, dem großen allumfassenden nicht unterscheidenden Geist, sonst nichts) ja auch speziell erweitert: zB bezüglich der Kampfkunst, wo Konzentration auf das Hier und Jetzt wichtig sind, Vorstellungen von Gut und Böse, Freude an etwas haben, keinen großen weiten allumfassenden Geist zu haben, eher hinderlich sind.

Elemente die man heute noch im Zen findet.

Aber womöglich zuerst nur für die Kampfkunst gedacht waren.

Die Schwerpunkte in Rinzai und Soto Zen liegen ja auch noch mal unterschiedlich.

Genauso im Hinayana, tibetischen Buddhismus mit seiner Wiedergeburt.

Irgendwo und irgendwie haben alle Richtungen doch zumindest anscheinend einen gemeinsamen Ursprung.

Neben Elementen des Daoismus von „außerhalb“.

Oder bei den Tibetern schamanische Elemente.

Ist doch auch klar das man dann anfängt sich zu streiten.

Je nachdem in welcher „Richtung“ man sich gerade befindet.

Die Existenz von Bodhidharma ist anscheinend auch nicht mal gesichert. Hinzu kommt, ob wer was wann wirklich mal gesagt hat, was erfunden wurde und was nicht.

Liegt halt alles schon lange zurück, um das mal eben vor Ort genauer mit den Betreffenden selbst klären zu können.

Letztendlich, ist Erwachen möglich.

Und vieles ergibt sich nach dem Erwachen auch erst von selbst.

Man erkennt die bisher falschen eigenen Ansichten und Irrtümer in sich selbst, und nicht durch Hören Sagen oder Lesen.

Die Sinnlosigkeit von Anhaftungen.

Unbegründete Angst vor dem Sterben.

Usw.

Und dadurch ändert sich dann auch meist erst das eigene Verhalten.

Der Umgang mit dem Leben an sich, mit sich selbst, mit anderen, mit anderem.

Sofern das eigene Erwachen tief genug war.

Und auch hier und da weiter geübt wird.

Dhammapadda:

Wenn du den Dharma des ‚guten Bestrebens‘ predigst, dann tust du dies aus Selbsttäuschung. Ohne Selbsttäuschung gibt es kein ‚gut‘ oder ‚gutes Bestreben‘.

(Der aufmerksame Leser weiß vielleicht, dass dieses Zitat hier schon gepostet wurde, aber was solls, man muss es eben alles doppelt machen.) Meister Wuzhu hat sich da wohl daran bemüht noch etwas Mark aus dieser alten Schrift zu schöpfen. Während natürlich die Mahayana Sutren jene waren, die eigentlich an Bedeutung für die Zen Meister hatten. Es war aber mal interessant jemanden zu hören, der sich auch an diesen Schriften was rausgesucht hat, was wohl ein Einzelfall war. In seiner Lehre kommt Wuzhu zu diesem Schluss. (Ich kommentiere mal nicht dieses "wo kommt Leere im Dhammapadda vor", das habe ich überhaupt nicht gesagt, dass das da direkt erwähnt wird.)

Wuzhu:

Sich nicht der Geburt fügend, unabhängig von Stille, ohne in samâdhi einzutreten, ohne in sitzender Meditation zu verweilen, ist da Nicht-Geburt und Nicht-Übung und der Geist kennt weder Verlust noch Gewinn.

*Gibt da auch von Baizhang ne sehr schöne Erläuterung, wie das mit dem Hinayana und Mahayana so aufgebaut ist und warum es letztlich der Wunsch eines Bodhisattvas sein sollte auch jenen Weg zu gehen, denn den Konsequenzen kann das kleine Fahrzeug nicht entkommen:

"He knew people couldn’t bear a burden of ten thousand pounds, so for the time being he taught them the incomplete teaching. And he realized the spread of good ways, which was still better than evil ways. But when the limits of good results are fulfilled, then bad consequences ensue. Once you have “Buddha,” then there are “sentient beings.” Once you have “nirvana,” then there is “birth and death.” Once you have light, then there is darkness. As long as cause and effect with attachment continue to operate, there is nothing that does not have consequences."

Für viele ist die Existenz eines Buddhas Shakyamuni, einer Sangha, äußeren Person, oder Gemeinschaft, oder ich mache jetzt „Hinayana“ oder „Mahayana“ anscheinend wichtig:

Um nicht ganz allein mit der eigenen Übung sein zu müssen.

Auch weil sie sich das allein nicht zu trauen, sich selbst weniger vertrauen. Und dann anfangen sich an Schriften, Lehrern Zuviel festzuhalten. Und Zuviel nur eine äußere Vorstellung davon bekommen „wie etwas sein müsste“. Statt eine ganz eigene Innere:

Die aber letztendlich nur zum „Erfolg“, Befreiung des eigenen Geistes führen kann.

Jeder kann letztendlich nur für sich ganz allein seinen Geist befreien…

Igor07:

Von allem Bösen abzusteh'n,

Das Gute zu vermehren stets,

Zu läutern seinen eignen Geist:

Das ist der Buddhas Lehrgebot

Womit wir belegt hätten, dass den Spiegel (des Geistes) reinigen Theravada ist, kein Zen. Es ist Sache der Theravadin, zu erklären, was gut und boese überhaupt sein sollen und wie man etwas vermehren kann ohne jegliches Streben (Begierde) danach. Mit diesem ganz und gar nicht intellektuellen Kram muss ich mich nicht aufhalten.

Nur in der Erfahrung der "Leerheit", die im Zen Erwachen ist, sind die Gegensätze Glück und Leid aufgehoben. Sobald man wieder auf Normalniveau agiert, existiert das eine in der Zeit nicht ohne das andere. Leidüberwindung ist unmöglich und wird genau darum, weil die Leute noch happiness beanspruchen, auch nur bedingt angestrebt. Deshalb machte der Shakyamuni nach dem retrospektiv geilen Erwachens-Erlebnis ja auch weiter mit der Versenkung. Aus der er notgedrungen dann wieder herausfallen musste.

Bebop:

Womit wir belegt hätten, dass den Spiegel (des Geistes) reinigen Theravada ist, kein Zen. Es ist Sache der Theravadin, zu erklären, was gut und boese überhaupt sein sollen und wie man etwas vermehren kann ohne jegliches Streben (Begierde) danach. Mit diesem ganz und gar nicht intellektuellen Kram muss ich mich nicht aufhalten.

"Akusala" nach Nyanatiloka bedeutet „unheilsam“, also im Sinne von Handlungen, die mit Gier, Hass und Verblendung verbunden sind.

Dann entsteht dieses Mitgefühl für mich als Folge der Leerheit, die nichts anderes ist als die andere Seite der bedingten Entstehung.

Das Ausbleiben einer Ethik im Zen kann ich nicht beurteilen, aber ein Bodhisattva handelt gerade aus diesem allumfassenden Mitgefühl heraus.

Oder anders gesagt: Die Leerheit lohnt sich nicht zu erlangen, wenn ich trotzdem weiterhin töte oder Gewalt anwende.

Dann brauche ich diese Erleuchtung bestimmt nicht.

Im Kalama-Sutta wird gesagt, dass der Mensch alles am eigenen Leib überprüfen sollte.

So zumindest mein sehr bescheidenes Verständnis.

Danke, Bebop, für die Bestätigung der verdrehten Sichtweise von DetoxPop und Dir.

Igor07:

Das Ausbleiben einer Ethik im Zen kann ich nicht beurteilen, aber ein Bodhisattva handelt gerade aus diesem allumfassenden Mitgefühl heraus.

Oder anders gesagt: Die Leerheit lohnt sich nicht zu erlangen, wenn ich trotzdem weiterhin töte oder Gewalt anwende.

Wie kommst du darauf, dass ein solcher Bodhisattva aus Mitgefühl z.B. nicht einen Diktator oder israelischen Soldaten, der Kindern in die Hoden schießt, töten könnte?

Ich sage es dir: Weil du Leerheit mit Geboten verwechselst.

Monika:

Danke, Bebop, für die Bestätigung der verdrehten Sichtweise von DetoxPop und

Du bräuchtest nur Google fragen, wie Zen gut und boese sieht, und wüsstest dann, dass es hier nicht um unsere Ansichten geht, sondern um eine Tradition/Schule.

Oder so:

Takuan, emptiness

Monika:

Danke, Bebop, für die Bestätigung der verdrehten Sichtweise von DetoxPop und Dir.

Bravo, damit hast du ja bewiesen, dass du nicht besser als der Mahayana Buddha bist. Und damit kommen wir auch zum Grund, warum sich der Mahayana nur schwer durchsetzen konnte und von Hinayana-Schülern eingenommen wird (inkl. Zen). Unterschwellige oder dann wie hier auch mal direkte Angriffe und dazu noch natürlich die klassische Dharma Cancel Culture. Hier wurde auch irgendwas gelöscht schon wieder, ohne Begründung oder sonst was. Das führt ganz automatisch dazu, dass der Buddhismus schwindet. So wurde der Verfall des Dharmas schon vorausgesagt. Dem Buddha muss wohl klar gewesen sein, dass sich sowas nicht lange hält.

Aber der Verfall des Dharmas ist ja sicher auch ganz anders gemeint gewesen, nicht?

Hier wurde nix gelöscht!!!

Soll ich screenshot schicken? Wurde bei mir so angezeigt. Aber dann ja gut. Danke, dass du davon abgelassen hast.

Bebop:

Wie kommst du darauf, dass ein solcher Bodhisattva aus Mitgefühl z.B. nicht einen Diktator oder israelischen Soldaten, der Kindern in die Hoden schießt, töten könnte?

Na ja, mein Lieber, wie es heißt: die Pervertierung des Bodhisattva-Ideals, das ist etwas anderes. Nicht so wichtig. Hatte ich auch schon verlinkt.

DIE PERVERTIERUNG DES BODHISATTVA-IDEALS

"'Reverend Purna, without examining the spiritual faculties of living beings, do not
presume upon the one-sidedness of their faculties; do not wound those who are without
wounds; do not impose a narrow path upon those who aspire to a great path; do not try
to pour the great ocean into the hoofprint of an ox; do not try to put Mount Sumeru into a
grain of mustard; do not confuse the brilliance of the sun with the light of a glowworm;
and do not expose those who admire the roar of a lion to the howl of a jackal!

'Reverend Purna, all these monks were formerly engaged in the Mahayana but have
forgotten the spirit of enlightenment. So do not instruct them in the disciple-vehicle. The
disciple-vehicle is not ultimately valid, and you disciples are like men blind from birth, in
regard to recognition of the degrees of the spiritual faculties of living beings.'

-Vimlakirti

Will man Vimlakirti, der auch offen die Gebote brach, jetzt auch Pervertierung vorwerfen? Oder den Buddha der auch sagt man kann die Gebote brechen, solange es mit Weisheit übereinstimmt? Es geht um das entwickeln einer freien Moral außerhalb der Schriften, diese Ansicht ist auch schon so in den Mahayana-Sutren vertreten.

"The god-son next asked, “Are there those who achieve śīla-pāramitā despite their violation of the precepts?”

“Yes, there are.”

“Who are they?”

“God-Son, if Bodhisattvas violate the precepts so that they can bring a great many benefits to all sentient beings, this violation of precepts is called śīla-pāramitā.”"

Vaipulya Sutra of the Pure Vinaya