Bhikkhu Bodhi: Dhamma ohne Wiedergeburt?


    Is das nich toll! Endlich! Entlich was gefunden das noch unwichtiger ist. Viel Freude auf den neuen Gleisen!

    void:
    Ich hoffe, dass ich dich nicht mißverstehe, wenn ich deinen Gedanke fortspinne.
    Die Wiedergeburt akzeptiere ich in der Form, dass ich durch meine jetzige Existenz bestimmte Impulse sende, die zum Entstehen von weitern Folgexistenzen führen. Diese Folgeexistenzen sind nicht Ich.
    So wie meine Kinder zwar eindeutig ihren biologischen Ursprung in mir/durch mich haben, so sind sie trotzdem nicht Ich.


    Wenn ich also "gutes Karma" erwirke, sende ich bei meinem Tod bestimmte Impulse. Später geborene Menschen werden durch diese Impulse mit bestimmten Grundlagen geboren, die sie zu Dhamma führen. Sie spüren in sich die Bereitschaft und das Bedürfnis, sich Dhamma zu widmen, so wie ich es spüre.


    Das ist dann die günstige Wiedergeburt, die durch mein Wirken in dieser Existenz bedingt wird. Das ich diese günstige Wiedergeburt bewirkt habe, wirkt sich nicht für ein Ich/Mich aus, sondern für andere, spätere Menschen.


    Dhammapraxis ist in Hinblick auf spätere Geburten eher ein Ausdruck von Metta.


    So verstehe ich es.


    Mit Metta


    Kat

    appamadena sampadetha!


    Du willst warten bis Du stirbst? Ich sende schon mein ganzes Leben als Ich bewusstes Leben. Ich werde garantiert nicht anfangen zu senden wenn ich sterbe das will ich gierig habgierieg verlangend ganz und gar für mich haben.


    Das, was dann geboren wird, bist nicht DU.


    Kat

    appamadena sampadetha!

    Kat:

    Das, was dann geboren wird, bist nicht DU.


    Kat


    Na das will ich auch schwer hoffen oder glaubst Du ich will diesen "Kotkrümmel" noch einmal auch nur eine Sekunde erleben?
    Blos weg mit mir, ab in die Tonne.

    Kat:

    void:
    Ich hoffe, dass ich dich nicht mißverstehe, wenn ich deinen Gedanke fortspinne.
    Die Wiedergeburt akzeptiere ich in der Form, dass ich durch meine jetzige Existenz bestimmte Impulse sende, die zum Entstehen von weitern Folgexistenzen führen. Diese Folgeexistenzren sind nicht Ich.


    Darin unterscheiden sich die Folgeexistenzren nicht von der gegenwärtige
    Existenz. So wie von der gegenwärtigen Existenz geglaubt wird, daß sie
    Ich ist, so werden dann auch von den dessen Folgeexistenzren geglaubt,
    das sie Ich sind. Bei jeder weiteren Fortexistenz wird Ich geglaubt. Trotzdem
    hat jede Existenzform ihre eigenen Folgeexistenzen mit mehr oder weniger
    Leiden, je nach den Taten.

    Im Laien Pratimoksha (skt.Upasika/Upsasaka) unter Punkt
    4. Sich der Lüge enthalten (Buddha: »Da hat einer das Lügen verworfen, vom Lügen steht er ab.
    Die Wahrheit spricht er, ist der Wahrheit ergeben, an der Wahrheit hält er fest, ist vertrauenswürdig, betrügt die Menschen nicht. Kommt er nun in eine Gesellschaft von Leuten oder unter Männer oder Verwandte oder in eine Körperschaft oder wird vor Gericht geladen und als
    Zeuge aufgefordert auszusagen, was er wisse, so antwortet er, wenn er nichts weiß: ’Ich weiß nichts’; und wenn er weiß, sagt er:
    ’Ich weiß’... So spricht er weder um seiner selbst willen noch um eines anderen Willen noch um irgendeines weltlichen Vorteils
    willen jemals eine bewusste Lüge.«
    Die Regel bedeutet: 1. sich der Lüge zu enthalten
    und
    2. die Wahrheit auszusprechen.
    Entscheidend ist der Vorsatz zu betrügen.
    Bhikkhu Bodhi:
    Die Lüge zerstört soziale Bindungen, denn das Zusammenleben in einer Gesellschaft funktioniert nur in einem Klima wechselseitigen Vertrauens, man muss in dem begründeten Glauben leben können, dass der andere die Wahrheit sagt...wird die Vertrauensbasis zerstört, gewinnen Misstrauen und Chaos die Oberhand...)


    und unter Punkt 9 des MAHAYANA Bodhisattva ‐ Gelübdes
    Eine verzerrte, antagonistische Sichtweise zu vertreten.
    (hier speziell Karma, vergangene & zukünftige Leben, Nirvana und Buddhaschaft leugnen. Das ist einer der schlimmsten
    Fehltritte & zerstört enorm viel Verdienst! Hinweis (SHDL 2003): ’Buddhismus heißt, sich der tatsächlichen Wirklichkeit
    anzupassen...: Dinge die nicht existieren nicht zu erfinden (Eternalismus) und Dinge die existieren nicht zu leugnen (Nihilismus).


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    @ accinca: Ja, so ungefähr. Die Existenzen wissen nichts voneinander.


    Dorje Sema:

    . ...............u]
    Eine verzerrte, antagonistische Sichtweise zu vertreten.
    (hier speziell Karma, vergangene & zukünftige Leben, Nirvana und Buddhaschaft leugnen. Das ist einer der schlimmsten
    Fehltritte & zerstört enorm viel Verdienst!     Hinweis (SHDL 2003): ’Buddhismus heißt, sich der tatsächlichen Wirklichkeit
    anzupassen...: Dinge die nicht existieren nicht zu erfinden (Eternalismus) und Dinge die existieren nicht zu leugnen (Nihilismus).


    Hmm, ich fühle micht fast, als würde mir jemand mit der Hölle drohen.. ;)
    Ich nehme für mich in Anspruch, sich meines Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen. Oder eher, mich nur einer Leitung zu unterwerfen, die ich zuvor geprüft habe.



    Mit Metta



    Kat

    appamadena sampadetha!

    • Offizieller Beitrag

    Ich finde es sinnvoll die Kritik an bestimmten Konkretisierungen von Wiedergeburt (etwas schlüpft in einen neunen Körper) von eine Fundamentalkritik zu trennen.


    Eine Fundamentalkritik schürt nämlich immer nur Ängste. So war es bei den Griechen verboten die Götter zu leugnen. Und das seltsamerweise nicht aus theoretischen sondern aus ganz praktischen Gründe. Wenn es keine Götter gibt- so war die Denkweise- wären alle bei diesen (und alle Verträge wurden bei den Göttern geschworen) schlchtweg unwirksam. Meine Frau wäre nicht mehr meine Frau, mein Haus nicht mehr mein Haus und auch alle Gesetzte hätten ihre Gültigkeit schlagartig verloren. Und weil man seine Frau, Haus und Gesetzte liebte wurden Gotteslästerern auch ziemlich das Leben schwer gemacht.


    Genauso, bedeutet wohl für einen Buddhisten füherer Zeiten "Karma, vergangene & zukünftige Leben" zu leugnen, schlichtweg die Weltordnung zu leugnen. Und damit anstatt der weiten Ich-losen Perspektive eine enge Ich-hafte zu setzten, anstatt der Wahrheit eine Lüge, anstatt etwas Befreiendem etwas Verblendetes.


    Das Problem, dass ich dabei sehe ist, das man sich angewohnt hatte, die Weite die jenseits der Ichhaften Perspektive existiert, sich in bestimmten Konzepten vorzustellen und zu konkretisieren. In der christliche Philosophie und Scholastik begann man ja auch Jenseitsperspektiven die bei Jesus äußert vage umrissen sind ("das Reich Gottes") plastisch auszumalen, bis geklärt war welche Engel über welchem steht, ob sie Geschlechtsorgane aufweisen und wie viele Engel auf eie Nadelspitze passen. So konnte dann Hölle, was zunächst einen Zustand der Gottesferne bezeichnete zu einer Splattershow werden, mit der man dann Leute in die feudale Unterwürfigkeit drängen konnte.


    Genauso versucht man im Buddhimus das von Buddha gesagte zu einem konkreten System aufzuhellen. Wer wird als was wiedergeboren und wie viel mal? Wie sammelt man Karma an und für was kiregt man welchen Score? Welche Verbrechen hat ein körperlich Behinderter wohl in seine letzten Existenzen begangen und muss Bill Gates nicht irgendwann ein sehr heilges Wesen gewesen sein? Man merkt dass da sofort gesellschaftliche Fragestellungen hineinfliessen, die aus der Anforderung nach "Legitimierung von Herrschaftverhältnissen" stammen, und nicht aus der "Frage nach Befreiung" die Buddha stellte.


    Buddha selbst war aber gerade kein Philosoph, und er hat bewusst vieles offen gehalten. Während Wiedergeburt und Karma für ihn selbstverständlich waren hat er doch immer wieder Leute ermahnt, sich da ein zu konkretes System draus zu basteln.

    MN 2


    6. "Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt? (...) Dies sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt. Indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe in ihm, und bereits entstandene Triebe nehmen zu."


    7. "Auf solche Weise erwägt er unweise: 'Gab es mich in der Vergangenheit? Gab es mich nicht in der Vergangenheit? Was war ich in der Vergangenheit? Wie war ich in der Vergangenheit? Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden? Wird es mich in der Zukunft geben? Wird es mich in der Zukunft nicht geben? Was werde ich in der Zukunft sein? Wie werde ich in der Zukunft sein? Was werde ich sein, und was werde ich daraufhin in der Zukunft werden? Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: 'Bin ich? Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?'"


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

    • Offizieller Beitrag

    Vielen Dank für die Zitate, Onda!


    Wiedergeburt kann also ein heilsames Konzept sein, wenn es anstelle der beschränkten Perspektive des Einmal-Geboren-Sein die offenere Perspektive setzt, durch sein Handeln alles Mögliche werden zu können. Haftet man aber daran an und schafft sich ein "in die Zukunft & Vergangenheit reichendes Ego", mit den von Buddha genannten für das Erwägen ungeeigneten Fragestellungen, kann das unheilsam werden.


    Entsprechend kann ein "Reden gegen Wiedergeburt" aus einem kleinkarrierten Denken stammen, dass statt sich für das Leiden im Daseinskreilauf zu öffnen, Buddhimus von der eigenen Persönlichkeit und ihreren Sorgen, Ängsten und Vorlieben aus betreiben will. Das ist die Gefahr die Bhikkhu Bodhi da sieht. "Reden gegen Wiedergeburt" kann aber auch aus einem weiteren Verständnis von Samsara stammen, dass dieses nicht auf eine Abfolge von sich in verschiedenen Gestalten verköpernden Indivduen reduzieren will.

    Oh vielen Dank, Onda, endlich mal Licht ins Dunkel und Sinn in den Un-Sinn.
    _()_ Monika

    Man sieht doch das die meisten von Euch überhaupt 0 bis nicht mal überhaupt kein wirkliches Wissen haben,
    ich kann's aufdröseln bzw. erklären aber ob jemand der dann so was inadäquates und völlig ineloquentes gibberish das weniger Wert als Makulatur hat versteht, ist nämlich dann noch eine ganz andere Geschichte.






    Das liegt wohl eher an Deinem Verstand und Verständnis als auch Nicht-Verständnis, im Dhammapada gibt's dazu das Toren Kapitel.



    Und auch das trifft den Nagel nur Ansatzweise auf den Kopf und ist auch nicht selbst gut durchdacht als vielmehr auswendig gelernter Pali Text welcher den Kontext des Buddha und was der Tathagata erwägt und auf das was er sich bezieht sehr unsauber wiedergibt.



    Sorry hard not louder, aber das musste mal an dieser Stelle gesagt werden denn der Buddha hat ausdrücklich betont das seine Lehre der Mitte frei von extremen Sichtweisen, wie ist und ist nicht, ausgestattet sei.
    Also zu behaupten es gäbe Wiedergeburt ist genauso unsinnig wie zu behaupten es gäbe keine. Der Ansatz der Frage ist nämlich schon Falsch.
    Es muss nämlich heißen: Für wen gibt [wird] es Wiedergeburt/erscheinen; und für wen nicht?


    Die frage wie das karmisch vonstatten geht, ergibt sich nämlich genau daraus.


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Zitat

    Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen. Ich erinnerte mich an manche verschiedene frühere Daseinsform, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen-Weltenvergehungen. 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnerte ich mich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. Dieses Wissen, Brahmane, hatte ich nun in den ersten Stunden der Nacht als erstes errungen, das Nichtwissen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, wie ich da ernsten Sinnes, eifrig, unermüdlich weilte.


    "Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die Erkenntnis des Verschwindens-Erscheinens der Wesen. Mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, sah ich die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, ich erkannte wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. 'Diese lieben Wesen sind freilich in Taten dem Schlechten zugetan, in Worten dem Schlechten zugetan, in Gedanken dem Schlechten zugetan, tadeln Heiliges, achten Verkehrtes, tun Verkehrtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in untere Welt. Jene lieben Wesen sind aber in Taten dem Guten zugetan, in Worten dem Guten zugetan, in Gedanken dem Guten zugetan, tadeln nichts Heiliges, achten Rechtes, tun Rechtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf gute Fährte, in selige Welt.' So sah ich mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, ich erkannte wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. Dieses Wissen, Brahmane, hatte ich nun in den mittleren Stunden der Nacht als zweites errungen, das Nichtwisssen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, wie ich da ernsten Sinnes, eifrig unermüdlich weilte.


    http://www.palikanon.de/majjhima/m004n.htm

    lagerregaL, betrifft die Schilderung nicht die zweite Nachtwache, also nachdem Buddha schon die Erleuchtung erlangt hat?


    Dass er da das Werden und Vergehen der Wesen als Erwachter betrachtet hat, ist doch etwas anderes, als wenn wir im Forum in wilde Spekulationen verfallen.... und persönlich werden. ;)



    Mit Metta


    Kat


    edit: r.sch

    appamadena sampadetha!

    Vor der Erleuchtung/Erwachung kann er ja wohl auch schlecht erleuchtete/erwachte Sichtweise darlegen.
    Das ist, was Spekulation -bzw. Verständigkeit verhält sich zu Wissen- meint.
    Nur jemand der unerleuchtet ist und Erleuchtete Sichtweise darlegt bezeichnet man als Dharma-Spekulant.
    Und warum ist das so?
    Weil er Unerleuchtet wie er ist über Erleuchtung hypostatisiert,
    und zudem vorgibt er wäre was, was er nicht ist,
    denn vor der Erleuchtung dem Erwachen ist Erleuchtung/Erwachung nicht aufzeigbar.
    Das ist doch wohl einleuchtend?
    Als Buddha solche Lehrreden hielt wie in M 2 bezog er sich ganz eindeutig auf den Samyutta Nikaya und das Niddana Kapitel.
    Und warum ist das so?
    Weil einzig der Lehrinhalt des pratityasamutpada und die sunyata Lehre von extremer [antagonistischer] Sichtweise befreit.
    Nicht als intellektuell gewusstes, sondern als dem Verständigem als Verständig geworden.


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Kat:


    Dass er da das Werden und Vergehen der Wesen als Erwachter betrachtet hat, ist doch etwas anderes, als wenn wir im Forum in wilde Spekulationen verfallen....


    Es gab bzw. gibt ja Zweifel daran, ob es Wiedergeburt überhaupt gibt. Wiedergeburt, so wie es der Erhabene Budda aufrund seiner eigenen Erfahrung gelehrt hat ist aber eine wichtige Sache, die die ganze Lehre bestimmt und ohne die von der Lehre nicht mehr viel übrig bliebe. Der Sinn würde auch fehlen.

    Zitat

    Zu Lebzeiten eines Wesens werden die Informationen mithilfe von chemischen und elektrischen Impulsen übermittelt. Nach dem Tode eines Lebewesens..? Ich weiss es nicht.


    Typisch Westler. :)

    Zitat

    und persönlich werden. ;)


    Was willst du damit sagen?

    • Offizieller Beitrag


    Ich verstehe dich so, dass buddhitischen Lehren nur als Beipackzettel zur Praxis taugen. Also wenn man sie mit einer Realität in Beziehung setzten kann. Ansonsten sind sie missverständlich. So als hört ein Ureinwohner der noch nix mit unserer Zivilisation zu tun hatte unsere Radionachrichten. Der wird sich auch bei den Begriffe "Auto", "Supermarkt" oder "Internet" alles mögliche vortstellen. wenn er aber ersteinmal mit den Sachen in Berührung kommt, kann er mit dem theoretischen Wissen etwas anfangen.


    Bevor man das Wissen in der Praxis verwenden kann, kann man es sammeln wie einen Gegenstand mit dem man gerade noch nix anfangen kann. Sobald man aber Zeug das man nicht versteht, druch Spekulation zu erweitern sucht, gerät man in Teufels Küche (In dem Supermarkt finden sich SuperBuden mit Superhändler was auf das Prinzip eines transzendeten Supersuper verweist) und redet ziemlichen Unsinn.


    Die Lösung dürfte dann das Bekenntnis zur eigenen Dummeheit sein. Das Buddha da über etwas redet was er erfahren hat, wir aber nicht.

    lagerregaL:


    Ja, Erklärungsersuche, was Wiedergeburt ist. Diese habe ich aus meiner Sicht geschildert.


    Ich finde es schade, wenn die Lehre auf die Frage reduziert wird, ob es Wiedergeburt gibt. Was ist mit dem Edlen Achtfachen Pfad? Mit den darin verankerten ethischen Grundsätzen?
    Die Rechte Erkenntnis umfaßt das Bedinge Entstehen, doch die Art und Weise der Wiedergeburt sich auszumalen fällte eher unter das unweise Erwägen. Dass Wiedergeburt stattfindet, ist dem Pali-Kanon zu entnehmen, ich nehme es erstmal hin. Aber sage ich ehrlich "Ich weiss es nicht".


    Und: Ja, ich bin ein Westler. Ich bin ein Kind der Aufklärung und sehr froh darüber.


    Das, was wir hier machen, in diesem Forum und in anderen, in unterschiedlichen Meditationszentren, ist der laufende Versuch einer Synthese zwischen dem Buddhismus und der westlichen Welt, einer weitegehend säkulären, wissenschaftlich geprägten Welt.
    Nach dem theistische Religionen sich weitgehend diskreditiert haben, ist die Lehre eine Hoffnung für diese Menschen, die schon einen Ansatz zum gläubigen Vertrauen in sich spüren, aber von dem Begriff "Religion" zurückschrecken. Es ist kontraproduktiv von solchen Mensche zu verlangen, sie sollen erstmal so etwas fremdes und, ja, zuerst absurdes wie Wiedergeburt fraglos akzeptieren.


    Wir sollte das behutsamer vorgehen. Und ich weiss, wovor ich spreche, ich engagiere mich oft in atheistischen Gruppen und bin selbst ein praktizierende Atheistin ;) . Ich weiss einfach, wie die Leute ticken, die froh sind, die Kirche mit ihren Geboten und Denkverboten und Zwängen hinter sich gelassen zu haben.


    Aha, und das mit "persönlich werden" bezog sich nicht auf dich.



    Mit Metta



    Kat


    edit: r.sch

    appamadena sampadetha!

    Nun Du Werter void,


    gäbe es jemanden der z.B. so etwas wie Wiedergeburt als aus sich selbst heraus existieren annehme und zudem unbedingt befände der,
    wer auch immer, dies täte nicht mehr im Kontext und Einklang des vom Buddha gelehrten Dharma der welcher selbst,


    [Einer der wohl wichtigsten zu verstehenden Lehrsätze überhaupt: Damit ein 'Ding' wirklich sein kann muss es unabhängig absolut unabhängig sein! Es darf durch- nichts bedingt/abhängig sein und nur dann wäre es als wirklich [aufzeigbar] unbedingt und unabhängig zu verstehen um eben wirklich zu sein!!!]


    -eben nicht 'verdinglicht' verstanden werden soll und so verhält es sich mit dem Begriff der Erleuchtung oder des Erwachens.


    Nun auf der Grundlage lässt sich erschließen das es kein Merkmal ohne entsprechende adäquate Eigenschaft aufzeigbar gibt.
    Der wohl aber meist übersehene Punkt ist der der Zeitlichkeit in der, welcher Erscheinungen [auch Begriffe] erscheinen.
    Das ist Vergangenheit Gegenwart und Zukunft oder anders vorher, gleichzeitig und nachher.
    Zudem muss alles was im sogenannten Samsara erscheint oder erschiene räumliche Ausdehnung erfahren. [zehn Richtungen]


    Nun jetzt stelle man sich dies mal bitte bei einer Angelegenheit wie Wieder/geburt vor?
    *Dementsprechend hängt ja Wiedergeburt von einer zuvor bereits vorausgegangenen Geburt ab diese wiederum ist bedingt durch Unwissenheit/Unbewusstheit und diese findet sich in jeder der sechs negativen ZUSTÄNDE der jeweilig dafür entsprechenden Person wieder.
    Nun gehe ich mal im Selbstbezug davon aus das hier niemand behaupten wollte das er vor seiner Geburt bereits geboren war?
    Zum Zeitpunkt der Geburt ist Geburt aber als gleichzeitig nicht aufzeigbar weil die Ursache nicht mehr der Wirkung entsprechen würde.
    Und nach der Geburt ist widerum nicht vor der Geburt da ansonsten jeder jeden Moment als Baby geboren werden müsste und das ist wohl
    mehr als sehr unvernünftig solch eine Annahme zu vertreten.
    Desto trotz würde wohl auch niemand abstreiten wollen das er als individuelle Person da ist als aufzeigbar in Räumlichkeit der zehn Richtungen und drei Zeiten vorhanden; und dies ist mit obig erwähntem bei sehr genauem hinschauen vereinbar.
    Der vermeintliche Widerspruch findet nämlich nur dann statt wenn jemand entgegen gesetzt des Buddha annähme es gäbe da etwas was als wirklich aufzeigbar aus sich selbst heraus aufzeigbar wäre. Dies trifft dann ebenso auf ein Ich als auch ein Nicht-Ich zu, u.a.a. als individualisierte Person.
    Also daraus zu schließen es gäbe etwas wie unwirkliche Dinge als Nicht- Wirklich aus sich selbst heraus existent würde das ganze im besten Fall verschlimmbessern.
    Demnach ist wohl ersichtlich das auch kein Moment dem gegenwärtigem gleicht und nur annähernd als selbiger zu begreifen ist.
    Bitte Zurück* und weiter?


    Also verstand der Tathagata das er etwas suchte das jenseits aller Zustände ist das nicht bedingt und abhängig von alldem verursacht wird.
    Dabei stieß er darauf, das solange wie bereits oben erwähnt, die ganze Ansammlung Hypostatisiert wird [verdinglicht] alles wieder nur in jeweiligen ZUSTÄNDEN und derem Gegensatz Anatgonistisch stattfindet. Das konnte einfach nicht die Lösung sein, dabei untersuchte [analysierte] er noch einmal explizit/implizit di ganze Verkettung der Umstände des bedingt abhängigen; und was wovon unabhängig existiert wodurch und wie.
    Dabei stieß er auf das was wir als 'Geist' bezeichnen und darauf das dieser sogenannte'Geist' nicht als 'Ding' und 'dinglich' zu verstehen ist sonder völlig ungreifbar und unaufzeigbar und unsagbar. Weder als ein Ich noch als ein Nicht-Ich und das ist dann u.a. die zu verstehende Essenz der Ursachelosigkeit welch die Grundlegende Unwissenheit/Unbewusstheit vollkommen vollständig aufhebt jenseits aller Zustände; und aus der sich das Verständnis der vier edlen Wahrheiten und des edlen achtfachen Pfades ableitet als zum Erwachen auch Erleuchtung genannt. Da es vor der Erleuchtung [siehe M2] Erleuchtung oder Erwachen nicht aufzeigbar gibt.
    Z.B. Wo ist der Traum den der [unbewusst] träumte sich erinnert, nachdem er erwacht sich vom Schlaf vom Bett erhebt?
    Also ist es wohl ganz offensichtlich das der Buddha nicht von einzig geschickten Mitteln [upalyakaushalya] redete zum Thema Wiedergeburt [siehe bitte, M52 Der Mann aus Aṭṭhakanāgara ,Majjhima Nikāya 57 Der Asket mit der Hundeübung als er immer wieder unermüdlich [bis heute] die Achtsamkeits-Praxis betonte.
    Alleine Menschen sind so verschieden das sie entsprechend ihrer bloß Vorgestellten Individualisierten Persönlichkeitsauffassung verschiedene Mittel und Methoden bedürfen.
    Werden die 'Dinge' nicht des Dharma gemäß verstanden führen sie zu Antagonismen des Nihilismus und Eternalismus [der thread, mit meiner Ausnahme, bekundet das ganz offensichtlich] und eben nicht zu Shunyata und somit zum Wiederscheinen durch falsche Sichtweise/Verständnis des Arya Buddhadharma. Shunyata ist kein Wissensobjekt sondern erschließendes Verständnisobjekt welches in unmittelbarer Beziehung zu jedem xbeliebigem fühlendem Wesen [Subjekt] steht. Leerheit/shunyata ist nicht ein Gegenstand der welcher selbst untersucht werden kann sondern durch zwei Wege erschlossen werden kann. Beide führen vernünftig verstehend ausgeführt zu der Frage, wie wirklich ist die Wirklichkeit [siehe bitte, einer der wohl wichtigsten zu verstehenden Lehrsätze überhaupt]
    Der eine ist schlussfolgerndes/studierendes Verstehen der andere ist die die jeweilige dementsprechende Praxis zu den 84.000 Krankheiten welche sich in (4] 21.000er entsprechend unterteilen lassen. Also generell pauschal zu behaupten es gäbe Wiedergeburt als es gäbe sie nicht zeigt an das dies nicht wirklich gut durchdacht wurde oder das in der Praxis des jeweilig entsprechendem etwas fürchterlich schief läuft.
    [Ich staunte nicht schlecht als ich in einer Milarepa Biografie las das der Jetsün folgendes aussagte: Ein nicht mehr Wiedersein hier wird es für mich geben!]


    Mein ganz besonderer Dank geht an meine Lehrer Gurus & Bhagavans ungenannt an der Zahl die sich mit diesem Rüpel hier bis heute äußerst geduldig und liebevoll zeigen. Vor ihnen den Verwirklichern der wahren Lehre verbeuge ich mich und nehme meine Zuflucht zu Buddha Dharma & Sangha bis der Kreislauf Samsaras geleert ist.
    Mögen die Lehrer der zeitlosen Lehre mich ihrerseits trotz all meiner Übertretungen als Schüler annehmen und Nachsichtig mit diesem Narren hier sein.
    Namo Bhagavate Buddha Shakyamuni [..........] der der Du das Ungeborene Ungewordene Ungemachte das Tod-lose lehrst, ohne den es dies, als das hier in allen seinen wunderbaren Facetten und Nuancen nicht vorstellbar wäre.


    Ein ganz besonders recht herzlicher Dank Dir von mir Werter void das Du dem .... Gelegenheit verschafftest, sollte ich mich hier und da klar oder undeutlich missverständlich ausgedrückt haben so bin ich gerne bereit dies soweit mir, oder, als möglich zu ändern. DANKE void


    MÖGEN ALLE WESEN GLÜCKLICH SEIN UND DIE URSACHE FÜR DAS GLÜCKLICHSEIN HABEN
    MÖGEN ALLE WESEN FREI VON LEIDEN SEIN UND DER URSACHE DES LEIDENS
    MÖGEN ALLE WESEN DAS GLÜCK ERLANGEN WELCHES FREI VON LEIDEN IST
    MÖGEN ALLE WESEN IN UNERMESSLICHEM GLEICHMUT VERWEILEN DEM DER FREI IST VON AB UND ZUNEIGUNG [FERN & NAHSTEHNDEM] SOHA


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Um das Eingangsposting mal wieder in Erinnerung zu bringen:


    Bhikkhu Bodhi:
    "Wenn wir diese Dinge sorgfältig in Betracht ziehen, dann erkennen wir, dass die Lehrausübung nicht zum Ziel hat, uns ein bequemes Mittel für die Aussöhnung mit unserer gegenwärtigen Persönlichkeit und Situation in der Welt an die Hand zu geben, sondern dass sie eine tiefgreifende innere Umbildung einleiten soll, die zu unserer Befreiung vom Kreislauf weltlichen Daseins in seiner Gesamtheit führen wird."


    Man muss die Polemik mal auf der Zunge zergehen lassen:
    "dass die Lehrausübung nicht zum Ziel hat, uns ein bequemes Mittel für die Aussöhnung mit unserer gegenwärtigen Persönlichkeit und Situation in der Welt an die Hand zu geben".


    Nein, mit dieser Welt soll man sich in keiner Weise "aussöhnen", es geht nur darum, sie hinter sich zu lassen:
    "Befreiung vom Kreislauf weltlichen Daseins"


    Die Endgültige Auslöschung ist das Heilsziel. Aber nicht die Auslöschung des Leidens, sondern die der Existenz.
    Schopenhauer würde Beifall klatschen: Die Welt ist etwas, was besser nicht sei.
    Nüchtern betrachtet ist das eine spirituell verbrämte Suizid-Phantasie.


    Onda

    Wen wundert's wo doch 'jeder weiß' das Buddha sagte: „Es geht über das Verständnis einfältiger Philosophen hinaus!“


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Kat:


    Ja, Erklärungsersuche, was Wiedergeburt ist. Diese habe ich aus meiner Sicht geschildert.


    Auf Grundlage von Naturwissenschaftlichen Floskeln.

    Zitat

    Ich finde es schade, wenn die Lehre auf die Frage reduziert wird, ob es Wiedergeburt gibt. Was ist mit dem Edlen Achtfachen Pfad? Mit den darin verankerten ethischen Grundsätzen?


    Was sollte damit sein?

    Zitat

    Ja, ich bin ein Westler. Ich bin ein Kind der Aufklärung und sehr froh darüber.


    Diese einseitige auf den 5 körperlichen Sinnen begrenzte, banale leicht zu begreifende wissenschaftliche "Aufklärung" wurde tragischerweise zum Allheilmittel hochsterilisiert.

    Zitat

    Das, was wir hier machen, in diesem Forum und in anderen, in unterschiedlichen Meditationszentren, ist der laufende Versuch einer Synthese zwischen dem Buddhismus und der westlichen Welt, einer weitegehend säkulären, wissenschaftlich geprägten Welt.


    Das ist ein Problem. Denn meistens kommt dann irgendein Mischmasch heraus der wenig bringt.

    Zitat

    Es ist kontraproduktiv von solchen Mensche zu verlangen, sie sollen erstmal so etwas fremdes und, ja, zuerst absurdes wie Wiedergeburt fraglos akzeptieren.


    Niemand verlangt das. Muss halt jeder selber wissen. Aber Buddhismus bleibt Buddhismus, Zweifel bleiben Zweifel und Vertrauen bleibt Vertrauen.

    Onda:

    Um das Eingangsposting mal wieder in Erinnerung zu bringen:


    Die Endgültige Auslöschung ist das Heilsziel. Aber nicht die Auslöschung des Leidens, sondern die der Existenz.
    Schopenhauer würde Beifall klatschen: Die Welt ist etwas, was besser nicht sei.
    Nüchtern betrachtet ist das eine spirituell verbrämte Suizid-Phantasie.


    Onda



    Erstmal, Dorje Sema, deinen Beitrag find ich genial :)


    2. Ich bin gegen Suizid-Phantasien oh ne Abneigung.... ;)


    Majjhima Nikaya, Mittlere Sammlung
    M. 22. (III,2) Alagaddūpama Sutta, Das Schlangengleichnis


    Der ich also rede, also lehre, ihr Mönche, mich bezichtigen einige Asketen und Brahmanen, grundloser, nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.' Was ich nicht bin, ihr Mönche, nicht rede, dessen bezichtigen mich jene lieben Asketen und Brahmanen, grundloser; nichtiger Weise, fälschlich, mit Unrecht: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotamo, des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung verkündigt er.' Nur eines, ihr Mönche, verkündige ich, heute wie früher: das Leiden und des Leidens Ausrodung. "Wenn da, ihr Mönche, die Menschen den Vollendeten tadeln, verurteilen, verfolgen und angreifen, da wird der Vollendete, ihr Mönche, nicht unwillig, nicht mißmutig, nicht gedrückten Gemütes. Wenn da, ihr Mönche, die Menschen den Vollendeten werthalten, hochschätzen, achten und ehren, da wird der Vollendete, ihr Mönche, nicht froh, nicht freudig, nicht geschwellten Gemütes. Wenn da, ihr Mönche, die Menschen den Vollendeten werthalten, hochschätzen, achten und ehren, da gedenkt, ihr Mönche, der Vollendete also: 'Weil dies früher durchdacht worden ist, erweisen sie mir hierin solch Ehren."


    "Darum also, ihr Mönche: wenn auch die Menschen euch tadeln, verurteilen, verfolgen und angreifen, werdet da nicht unwillig, nicht mißmutig nicht gedrückten Gemütes. Darum also, ihr Mönche: wenn auch die Menschen euch werthalten, hochschätzen, achten und ehren, werdet da nicht froh, nicht freudig, nicht geschwellten Gemütes. Darum also, ihr Mönche: wenn auch die Menschen euch werthalten, hochschätzen, achten und ehren, so gedenket dabei: 'Weil dies früher durchdacht worden ist, erweisen sie uns hierin solche Ehren.'


    "Darum also, ihr Mönche: was euch nicht angehört, das gebet auf. Das von euch Aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen. "Was aber, ihr Mönche, gehört euch nicht an?


    "Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf. Der von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf. Das von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Die Wahrnehmung, ihr Mönche, gehört euch nicht an: sie gebet auf. Die von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Die Geistesformationen, ihr Mönche, gehören euch nicht an: sie gebet auf. Die von euch aufgegebenen werden euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Das Bewußtsein, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf. Das von euch aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.


    "Was meint ihr wohl, Mönche: wenn ein Mann das, was an Gräsern und Reisig, Zweiglein und Blättern in diesem Siegerwalde daliegt, wegtrüge, oder verbrennte, oder sonst nach Belieben damit schaltete, würdet ihr da etwa denken: 'Uns trägt der Mann weg, oder verbrennt er, oder schaltet sonst nach Belieben'?"


    "Gewiß nicht, o Herr!"
    "Und warum nicht?"


    "Nicht das ist ja, o Herr, unser Ich oder Eigen!"

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)