Nasenspitze als Objekt für die Vertiefungspraxis geeignet?

    accinca:

    Da hast du schon recht aber so war das auch nicht zu verstehen, denn
    trotzdem gibt es die Fälle in denen man denkerisch über eine Sache
    sich unnötig viele Gedanken machen kann und vor lauter Denken
    und Lesen schlechter Bücher sieht man das offensichtliche nicht mehr
    und glaubt in manchen Dingen wunder was hineininterpretieren zu müssen.


    du übersteigst bei weitem meine vorstellungen von überheblichkeit...aber wenn es dir dabei gut geht :D

    Kusala:
    accinca:

    Das darf jetzt aber nicht so verstanden werden als sei die Lehre
    etwas irrationales das dem logischen Denken nicht zugänglich sei.


    Aus diesem Grund ist die Meditation neben dem Studium so wichtig. Manches erkennt/verinnerlicht man erst in der Medi.


    Ganz genau! Aber deswegen würde ich trotzdem nicht soweit gehen zu
    behaupten die Erkenntnisse in der Lehre seien nicht logisch. Aber alles
    eine Sache des Verständnis. So gibt es andererseits auch Dinge die
    nicht als logisch bezeichnet werden können und irrational erscheinen.
    Trotzdem aber ihre Gründe haben. Auch in der Physik gibt es jede
    Menge unlogischer Dinge. Dinge die man einfach hinnimmt. Sie
    erklären nichts, sie beschreiben nur sagen sie da.

    sumedhâ:
    accinca:

    Da hast du schon recht aber so war das auch nicht zu verstehen, denn
    trotzdem gibt es die Fälle in denen man denkerisch über eine Sache
    sich unnötig viele Gedanken machen kann und vor lauter Denken
    und Lesen schlechter Bücher sieht man das offensichtliche nicht mehr
    und glaubt in manchen Dingen wunder was hineininterpretieren zu müssen.


    du übersteigst bei weitem meine vorstellungen von überheblichkeit...aber wenn es dir dabei gut geht :D


    Ja, darum sehe ich das auch ganz nüchtern :)

    accinca:
    sumedhâ:


    du übersteigst bei weitem meine vorstellungen von überheblichkeit...aber wenn es dir dabei gut geht :D


    Ja, darum sehe ich das auch ganz nüchtern :)


    :grinsen: wenn du meinst... lass es dir gut gehen....

    Kusala:
    mirco:

    Und aufgepasst vor sogennanter 'Einspitziger Konzentration' ! Auch diese wird in den Sutten nicht gelehrt und führt nicht zum Nibbana.

    Was redest Du?


    Ekagga bedeutet ruhig, gelassen, still und ekaggata ist, dies zu tun/sein.


    Leider ging die buddhistische Methode schon früh nahezu unbemerkt unter und es schlich sich unbeabsichtigt wieder die vorbuddhistische Methode der die Entstehung von geistigen Hindernissen verhindernde Einspitzigkeit ein. Dieser Methode wurde die Bedeutung von ekaggata angepasst. Es wurde als eka-ggata interpretiert. So zerpflückt hat man eka (eins) und gata (bei...angekommen sein), was soviel wie "im eins angekommen" bedeutet. Das ist falsch. Schau mal im Wörterbuch nach.



    Zitat

    Wo betrachtest Du den Atem?


    Ich betrachte nicht den Atem. Mein Meditationsobjekt ist Metta.



    Zitat

    Das worüber man noch diskutieren könnte wäre, was im Ānāpānasati Sutta mit "Atemkörper" gemeint ist. Da gehen nämlich die Meinungen sehr auseinander. "Ich werde ausatmen und dabei den ganzen Atemkörper erleben"


    Der Ausdruck ist "pajānāti" (pa+jānāti), das bedeutet "wissen, herausfinden, zum Wissen gelangen, verstehen, erkennen".
    Das ist schon 3. Pers. Sing., also "er weiß, erkennt ..."


    Zitat

    Ich schrieb ja, dass manche auch das heben und senken der Bauchdecke beobachten. Das steht aber ebenso wenig in den Sutten.
    Auch die Gehmeditation steht nicht eplizit wie sie heute gemacht wird in den Sutten. Aber die Medipraktiken sind immer wieder weiter überliefert worden.


    Genau. Und damit sind auch die Fehler überliefert worden, welche sich irgentwann ergeben haben.


    Alles Gute :) _()_

    Erdmaus:

    Nachdem ich diese Versenkungen erlebt und bestimmte Erkenntnisse daraus gewonnen hatte, habe ich sie nicht mehr aufgesucht (zu erst schon, weil sie so "toll" waren, dann jedoch dämmerte mir so langsam, dass dies nun keinen Zweck mehr hat und pure Zeitverschwendung ist).


    Es gibt erhabene Zustände, lieber Erdmaus, die über "toll", "Zweck" und "Erkenntnis" hinausgehen.


    Der menschliche Geist meidet sie wie die Pest.


    Zitat

    Es gibt doch wahrlich Wichtigeres und eigentlich ging es ja auch um die Meditationstechnik mit der Nasenspitze und nicht um irgendwelche pers. Erfahrungen eines xy-Users ^^


    Direkte Erfahrung ist der Schlüssel zu jeder Meditationstechnik.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    mirco:

    Leider ging die buddhistische Methode schon früh nahezu unbemerkt unter und es schlich sich unbeabsichtigt wieder die vorbuddhistische Methode der die Entstehung von geistigen Hindernissen verhindernde Einspitzigkeit ein.


    Was spricht dagegen mirco? Erst einmal ist es nur möglich in die Jhanas einzutreten, wenn keine geistigen Hemmnisse (Nivaranas) vorhanden sind und 2., die Jhanas "gab" es schon vor dem Buddha. Deswegen sagte der Buddha ja auch "die Jhanas sind nicht alles, da gibt es noch mehr" und verließ seinen 2. Lehrer. Das heißt, Befreiung erlangt man nicht ausschließlich über die Jhanas. **


    Die Methoden des Buddha sind (Sammā-)Samādhi ("Versenkung, Konzentration, Andacht, Meditation") einhergehend mit Samatha ("Gemütsruhe") wodurch Klarsicht (vipassanā) entstehen kann.


    Die Jhanas, ebenso die Metta Meditation können Vipassana vorausgehen, je nach Talent und Neigung des Übenden.
    Wobei die volle Sammlung*** (1. Jhana), das heißt frei sein von den Nivarans Voraussetzung für Vipassana ist. (meine Meinung)


    mirco:

    Ich betrachte nicht den Atem. Mein Meditationsobjekt ist Metta.


    mirco:

    Genau. Und damit sind auch die Fehler überliefert worden, welche sich irgentwann ergeben haben.


    Weißt Du das, oder sagt das Dein Lehrer? Kannst Du persönlich die Fehler erkennen? Hast Du die Erfahrung? Die Objekte und Meditations-"methoden" können teilweise sehr individuell sein, je nachdem wo der Meditierende gerade steht im Leben.


    Den Atem zu beobachten (wo auch immer), kann aber bis zum "Ziel" führen.


    Liebe Grüße
    Kusala


    **Früchte der Sammlung (Visuddhimagga, Kap. 11, § 20 - Kap. 13)


    Wohlbefinden im gegenwärtigen Leben
    Erleichterung der rechten Erkenntnis durch Vipassanâ
    Höhere Geisteskräfte (Abhiññâ )
    Wiedergeburt in Rûpaloka oder Arûpaloka
    Nirodha (falls Nibbâna verwirklicht ist)


    ***Unterscheidung/Sammlung: Weltliche (lokiya) Sammlung: Die auf den "weltlichen" Daseinsebenen "statt findet".
    Überweltliche (lokuttara) Sammlung : Die mit den edlen Pfaden (des Stromeingetretenen usw.) verbunden ist.


    Haut doch alle eure Gedanken wieder in den Mixer zurück und rührt nochmal gut durch. ;)

    accinca:


    Haut doch alle eure Gedanken wieder in den Mixer zurück und rührt nochmal gut durch.


    Hat das der Buddha so gelehrt? :lol:

    Kusala:
    accinca:


    Haut doch alle eure Gedanken wieder in den Mixer zurück und rührt nochmal gut durch.


    Hat das der Buddha so gelehrt? :lol:


    Wörtlich habe ich das noch nicht gelesen aber sinngemäß schon oder
    er hat geschwiegen und gar nichts gesagt - auch das wäre sinngemäß.

    Also mit so viel Engagement zum Thema habe ich nun wirklich nicht gerechnet. Was Ihr sagt ist aber sehr aufschlussreich. Schön.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    accinca:

    er hat geschwiegen und gar nichts gesagt


    Jepp, manchmal ist "schweigen" die noblere Art. :)

    Kusala:
    mirco:

    Leider ging die buddhistische Methode schon früh nahezu unbemerkt unter und es schlich sich unbeabsichtigt wieder die vorbuddhistische Methode der die Entstehung von geistigen Hindernissen verhindernde Einspitzigkeit ein.

    Was spricht dagegen mirco? Erst einmal ist es nur möglich in die Jhanas einzutreten, wenn keine geistigen Hemmnisse (Nivaranas) vorhanden sind


    In keinem Jhana ist man sicher vor Hindernissen. Ein wenig zuviel oder zu wenig Energie und es ist vorbei.


    Wenn man aber mit der falsch gelehrten ''einspitzigen" Meditation den Geist eng um das Objekt schließt, so das alles andere ausgeblendet, unterdrückt wird, können keine Hindernisse enstehen.


    Was ist daran also nicht gut?


    Wenn keine Hindernisse entstehen, können wir nicht beobachten, wie der Geist funktioniert.
    Wir können nichts lernen, da ja nichts mehr vorhanden ist.


    Nur wenn Hindernisse auftreten kann das WIE der Bedingten Entstehung beobachtet und erkannt werden.



    Alles Gute :) _()_



    P.S.: Hast Du ekaggata mal nachgeschaut?

    accinca:

    Haut doch alle eure Gedanken wieder in den Mixer zurück und rührt nochmal gut durch.


    Haha :) Übers Denken wird sich da eh keine Lösung finden.



    Alles Gute _()_

    Kusala:

    Die Jhanas, ebenso die Metta Meditation können Vipassana vorausgehen, je nach Talent und Neigung des Übenden.


    Im Moment der vollen Sammlung ist man von den Hindernissen auch befreit.


    Das heißt ja aber nicht, das man dort für immer vor ihnen sicher ist. :)



    Kusala:

    Wobei die volle Sammlung (1. Jhana), das heißt frei sein von den Nivaranas, Voraussetzung für Vipassana ist. (meine Meinung)


    Sammlung und Einsicht wechseln sich ab.


    Ich kann nur dann Einsicht bekommen, wenn der Geist klar und ruhig ist.


    Für weitere Einsicht ist dann wieder eine tiefere Ruhe und Klarheit nötig.


    Denn nur in der Sammlung ist die Beobachtung möglich, wird die Erfahrung gemacht, die hinterher zur Einsicht führt.


    So bedingt Eins das Andere. Es wechselt sich zeitlich ab, Einsicht kommt nach Ruhe. Tiefere Einsicht kommt nach tieferer Ruhe.



    Alles Gute :) _()_

    mirco:

    Sammlung und Einsicht wechseln sich ab.


    So kann man es nennen und deswegen schrieb ich


    Zitat

    Das beobachten des Atems dient wie ein Wetzstein die Achtsamkeit (wie ein Messer) zu schärfen.
    Ist die Konzentration/Achtsamkeit hoch genug (angrenzende oder volle Sammlung), kann man sich auch andere Objekte vornehmen. Sinkt die Konzentration, wird sie wieder geschärft indem man auf den Atem zurück geht.

    Kusala:

    Wörterbuch ekaggatā Buddh wtl „Einspitzigkeit“ des Geistes, hohe Konzentration (Synonym für Samādhi)


    Liebe Kusala,


    in dem Wörterbuch steht es leider auch nicht richtig. :(
    Wie gesagt, dies ist einer der Mißverständnisse, die tief und lange drinne stecken.


    Zitat

    Adjektiv: ekagga = calm; tranquil [ruhig, still, unbewegt]


    Hauptwort: ekaggatā = tranquility of mind [Geistesruhe]



    samaadhi (samādhi) reiht sich da ebenfalls in die Bedeutung ein:

    Zitat


    sama + adhi


    Adjektiv: sama = gleich, eben; ruhig still


    Präposition: adhi = bis, mehr als, über, auf


    Alles Gute, :) _()_

    Kusala:

    die Jhanas "gab" es schon vor dem Buddha. Deswegen sagte der Buddha ja auch "die Jhanas sind nicht alles, da gibt es noch mehr" und verließ seinen 2. Lehrer. Das heißt, Befreiung erlangt man nicht ausschließlich über die Jhanas.


    Nein, er verlies nicht die Jhanas, er veränderte nur ein wenig die Methode. Er verlies die, na wie soll ich sagen, brahmanischen Jhanas.


    Jhanas lehrte er weiterhin, seine Jhanas. Der Kanon ist voll davon.


    Aber er lehrt sie mit seiner Methode und diese Jhanas unterscheiden sich von der durch einspitzig-konzentrierte Meditation erreichte.


    Wenn ein Lehrer sagt, Jhana sei, wenn recht bald nach und nach die Sinne wegbleiben, so ist das die alte, vorbudhistische Methode.


    In den Jhanas, welche der Buddha lehrte, ist Platz für die Beobachtung der Bewegung des Geistes mit anschliessender Einsicht.



    Alles Gute :) _()_

    Wenn du mich fragst, sind die Jhanas gleich dem Lob den Buddha gegenüber den Studierenden hatte. Es ist gut und bringt einen sicher etwas weiter *schmunzel*


    Vielleicht hilft das hier zum Thema:


    mirco:
    Kusala:

    die Jhanas "gab" es schon vor dem Buddha. Deswegen sagte der Buddha ja auch "die Jhanas sind nicht alles, da gibt es noch mehr" und verließ seinen 2. Lehrer. Das heißt, Befreiung erlangt man nicht ausschließlich über die Jhanas.


    Nein, er verlies nicht die Jhanas, er veränderte nur ein wenig die Methode. Er verlies die, na wie oll ich sagen, brahmanischen Jhanas.
    Jhanas lehrte er weiterhin, seine Jhanas. Der Kanon ist voll davon.
    Aber er lehrt sie mit seiner Methode und diese Jhanas unterscheiden sich von der durch einspitzig-konzentrierte Meditation erreichte.
    Wenn ein Lehrer sagt, Jhana sei, wenn recht bald nach und nach die Sinne wegbleiben, so ist das die alte, vorbudhistische Methode.
    In den Jhanas, welche der Buddha lehrte, ist Platz für die Beobachtung der Bewegung des Geistes mit anschliessender Einsicht.


    Kann mir mal jemand sagen in welchen Büchern so ein Wirrwarr verbreitet wird?
    Natürlich lehrte der Buddha auch die Tugendregeln auch wenn diese vor dem Buddha
    auch schon hier und da vorhanden waren. Ebenso mit anderen Dingen! Und natürlich
    lehrte der Buddha auch Atembetrachtung. Was aber nicht ausschließt, das anderswo
    auch schon versucht wurde sich in Atembetrachtung zu üben. Ebenso lehrte der Buddha
    die Übung in ekaggatāsati.


    ekaggatā eka-agga-ta = „ein einziges Ziel haben, nämlich innen" = Innigkeit, innere Einigung,
    Einswerdung; Eigenschaft jedes samādhi.

    mirco:

    Nein, er verlies nicht die Jhanas


    Habe ich nie behauptet


    mirco:

    er veränderte nur ein wenig die Methode.


    Er veränderte sie nicht, sondern "setzte noch eines oben drauf" :), nämlich die Einsichtmeditation/Klarblicks-/Hellblicksmedi (Vipassana)
    Die Jhanas gehören zur Ruhigerwerdenmedi.



    mirco:


    In den Jhanas, welche der Buddha lehrte, ist Platz für die Beobachtung der Bewegung des Geistes mit anschliessender Einsicht.



    Zitat

    Aus A.IX.42
    Da gewinnt ferner der Mönch nach völliger Überwindung von Freuden und Leiden die vierte Vertiefung ... er gewinnt nach völliger Überwindung der Körperlichkeitswahrnehmungen das Gebiet der Raumunendlichkeit ... er gewinnt nach völliger Überwindung des Raumunendlichkeitsgebietes das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit... er gewinnt nach völliger Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes das Nichtsheitgebiet... er gewinnt nach völliger Überwindung des Nichtsheitgebietes das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Auch insofern, Bruder, hat der Erhabene einen Ausweg aus der Bedrängnis gelehrt, in gewisser Hinsicht. Aber auch hier gibt es Bedrängnis. Und was ist dabei die Bedrängnis? Daß da die mit dem Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung verbundenen Wahrnehmungen noch nicht geschwunden sind, das ist dabei die Bedrängnis.


    Da gewinnt ferner der Mönch nach völliger Überwindung des Gebietes der Weder- Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl; und, weise erkennend, gelangen in ihm die Triebe zur Versiegung. Insofern, Bruder, hat der Erhabene einen Ausweg aus der Bedrängnis gelehrt, und zwar in jeder Hinsicht (nippariyāyena).«
    Anmerkung: Dies ist aber nur temporär, solange man in den Jhanas verweilt. Durch die Rückerinnerung mag es bleibende Erkenntnisse geben.



    Aber lass uns nicht über die Jhanas (über das 2. hinaus) reden. Für die meisten hier, wird das Theorie sein.


    Auch haben die weltlichen und überweltlichen Jhanas unterschiedliche "Qualitäten".


    Der Buddha zog sich auch nicht in die Jhanas "zurück", wie im PK oftmals beschrieben um Erkenntnisse zu erlangen. Das brauchte er ja wohl nicht mehr.
    ()

    mirco:
    Kusala:


    Muss es hier nicht heißen: Was ist also daran gut?
    oder fehlt mir da ein Baustein?