Govinda: Über Liebe und Anhaften


    Viel Vergnügen sage ich mal dazu.

    Ich vermute mal dass „'Dinge so zu belassen wie sie sind'“ der rechten Anstrengung, die der Buddha gelehrt hat, nicht entspricht.



    Grüße
    TM

    TMingyur:

    Ich vermute mal dass „'Dinge so zu belassen wie sie sind'“ der rechten Anstrengung, die der Buddha gelehrt hat, nicht entspricht.


    In der Tat. Was natürlich nicht heißen soll, das es nicht auch Dinge
    gibt bei denen er gelehrt hat, daß sie in Geduld zu ertragen sind.
    Ansonsten heißt es u.a. in M 20:
    'Da sind sie ja, diese unwürdigen Erwägungen, da sind sie ja, diese unlauteren Erwägungen, da sind sie ja, diese Leiden ausbrütenden Erwägungen!'
    Während er das Elend derartiger Erwägungen betrachtet, schwinden die bösen, unwürdigen Erwägungen, die Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, lösen sich auf;
    und weil es sie überwunden hat, festigt sich eben das innige Herz, beruhigt sich, wird einig und stark.


    "Gleichwie etwa, ihr Mönche, ein Weib oder ein Mann, jung, frisch, schmuckliebend dem ein Schlangenaas oder ein Hundeaas oder ein Menschenaas an den Hals gebunden würde, sich entsetzen, empören und sträuben möchte: ebenso nun auch, ihr Mönche, soll ein Mönch, wenn ihm bei seinem Bemühen aus der einen Vorstellung eine andere zu gewinnen, ein würdiges Bild, noch böse, unwürdige Erwägungen aufsteigen, Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, das Elend derartiger Erwägungen betrachten.


    Während er das Elend derartiger Erwägungen betrachtet, schwinden die bösen, unwürdigen Erwägungen, die Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, lösen sich auf;
    und weil es sie überwunden hat, festigt sich eben das innige Herz, beruhigt sich, wird einig und stark.

    Ohne Wahrnehmer gibt es keine Wahrnehmung,
    wie es ohne Erkennenden keinerlei Erkenntnis gibt,
    so gibt es eben dann auch kein Mittel;
    und ohne Mittel gibt es eben darum auch keine Methode.
    worauf sollte sich denn


    Zitat

    Die Khandas nehmen sich selbst (als für) wahr.


    so eine Aussage begründen?
    Da diese Aussage als Argument die fünf Mengen des Erlebens als etwas wirkliches unabhängiges impliziert.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    Erscheint mir zu spekulativ, was du schreibst. Ich habe den Eindruck, dass die Ursache deiner Spekulation ist, dass du die Bedeutung von (sprachlichen) Symbolen, die "dein eigenes Werk" ist, verdinglichst.



    Grüße
    TM

    Mabuttar:

    Ich habe Schwierigkeiten mit dem Verständnis eines "Sinn-Losen" Buddha,


    Wie meinst du das mit dem "Sinn-Losen" Buddha?



    Grüße
    TM

    M 20: »Während er das Elend derartiger Erwägungen betrachtet, schwinden die bösen, unwürdigen Erwägungen, die Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, lösen sich auf;
    und weil es sie überwunden hat, festigt sich eben das innige Herz, beruhigt sich, wird einig und stark.     «



    Zitat

    TMingyur: Ich vermute mal dass „'Dinge so zu belassen wie sie sind'“ der rechten Anstrengung, die der Buddha gelehrt hat, nicht entspricht.


    Zitat

    accinca: In der Tat.


    so, so :lol:


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    TMingyur:
    Mabuttar:

    Ich habe Schwierigkeiten mit dem Verständnis eines "Sinn-Losen" Buddha,


    Wie meinst du das mit dem "Sinn-Losen" Buddha?
    Grüße
    TM


    Das ist die beste Frage seit langem! *schmunzel*


    Macht Liebe Sinn? *schmunzel* oder nur spezielles Begehren...

    Hanzze:
    TMingyur:


    Wie meinst du das mit dem "Sinn-Losen" Buddha?
    Grüße
    TM


    Das ist die beste Frage seit langem! *schmunzel*


    Macht Liebe Sinn? *schmunzel* oder nur spezielles Begehren...


    Ich denke, er könnte es auch auf die Sinnesgrundlagen bezogen haben ... es ist ja häufig vom "Aufhören von Wahrnehmung" etc die Rede. Da kann es zu Missverständnissen kommen.



    Grüße
    TM


    Guten Morgen Dorje Sema,
    dem kann ich voll und ganz zustimmen, denn so mache ich das auch. In dem Moment, wo noch ein derartiges Gefühl aufsteigt, völlig gegenwärtig gewahr zu sein, führt dazu, dass nichts mehr ist. Einfach Stille, selbst wenn es sich tosend angekündigt hat :lol: .


    Hi accinca,
    diese Erfahrungen fehlen Dir sicher, vermute ich mal, weil Deine Re-Aktion nicht den Schluss zulässt, dass Du das verstanden hast. :grinsen:
    _()_ Monika

    monikamarie:

    Hi accinca,
    diese Erfahrungen fehlen Dir sicher, vermute ich mal, weil Deine Re-Aktion nicht den Schluss zulässt, dass Du das verstanden hast. :grinsen:
    _()_ Monika


    Ein inhärenter Widerspruch: hier "Erfahrung" dort das Geschriebene "verstanden" haben. Ersteres ist, abhängig vom Praxisfortschritt nicht intellektuell, Letzteres ist notwendigerweise intellektuell.



    Grüße
    TM

    Ist so wie geschrieben, natürlich auch nicht ganz richtig. Soll nur ein Anstoss sein.


    Wenn man Worte als indivdiuelles Ausdrucksmittel versteht und versteht, dass jeder ein anderes "Sprachgefühl" hat, dann relativiert sich all dies ... in der Sphäre der "formlosen" Kommunikation. Wenn man sich jedoch auf Schriften bezieht (was der Buddha gelehrt hat, gemäß Überlieferung XY), dann sollte es etwas "formeller" zugehen bei der Verwendung von Worten.



    Grüße
    TM

    Einmal editiert, zuletzt von Grund ()

    TMingyur:


    ...
    Ein inhärenter Widerspruch: hier "Erfahrung" dort das Geschriebene "verstanden" haben. Ersteres ist, abhängig vom Praxisfortschritt nicht intellektuell, Letzteres ist notwendigerweise intellektuell.



    Grüße
    TM


    Ich weiß nicht, TM, ob ich Dich richtig verstehe :lol: , aber verstehen kann ich erst, wenn ich es durchdrungen habe, nicht nur intellektuell. So jedenfalls meine Erfahrung 8) .
    _()_ Monika

    monikamarie:

    aber verstehen kann ich erst, wenn ich es durchdrungen habe, nicht nur intellektuell. So jedenfalls meine Erfahrung 8) .


    Das setzt eine bestimmte Konvention der Bedeutung des Wortes "Verstehen" voraus. Was für dich "gilt", gilt nicht notwendigerweise für andere.


    Weiteres mein Post grade eins drüber



    Grüße
    TM

    Hi TM,
    unter Verstehen verstehe ich Be-Greifen, dass heisst sinnbildlich "etwas mit der Hand fühlbar" er-fassen. Abgesehen davon erscheint mir diese Wortklauberei jetzt nicht passend, eher anhaftend :lol:
    _()_ Monika

    monikamarie:

    Hi TM,
    unter Verstehen verstehe ich Be-Greifen, dass heisst sinnbildlich "etwas mit der Hand fühlbar" er-fassen. Abgesehen davon erscheint mir diese Wortklauberei jetzt nicht passend, eher anhaftend :lol:
    _()_ Monika


    Diese Definition lässt jetzt aber die "Erfahrung" die du angeführt hast, außen vor.
    Was ist denn "Erfahrung" für dich?



    Was du als "Wortglauberei" bezeichnest, dahinter verbirgt sich ein Paradebeispiel für das abhängige Entstehen das der Buddha im Kontext der Sinnesgrundlagen gelehrt hat:
    Kontakt -> Bewußtsein -> Gefühl, Wahr-Nehmung (im Sinne von "für wahr halten"), Willensformationen.


    Worte sind bedeutungslose Symbole. Die Bedeutung entsteht "durch/in" dir abhängig.



    Grüße
    TM

    Es gibt in der Lehre auch Unterschiede im Wissen bzw. in Weisheit:
    Hinsichtlich seiner Entstehung werden drei Arten des Wissens unterschieden:
    1. Auf Nachdenken beruhendes Wissen (cintā-mayā paññā),
    2. auf Lernen beruhendes Wissen (suta-mayā paññā),
    3. auf Geistesentfaltung beruhendes Wissen (bhāvanā-mayā paññā)« (D 33).


    Auf Nachdenken beruhend' (cintā-mayā) ist dasjenige Wissen,
    das man, ohne es von Anderen gehört zu haben, durch eigenes
    Nachdenken zustande gebracht hat.


    Auf Lernen beruhend' (suta-mayā) ist dasjenige Wissen, das
    durch Hören von Anderen erlangt wurde, dadurch also daß es
    durch Erlernung zustande gekommen ist


    Auf Geistesentfaltung beruhend' (bhāvanā-mayā) ist dasjenige Wissen,
    das auf diese oder jene Weise durch Geistesentfaltung zustande gekommen
    ist und den Grad der vollen Sammlung erreicht hat.

    accinca:


    3. auf Geistesentfaltung beruhendes Wissen (bhāvanā-mayā paññā)« (D 33).


    Auf Geistesentfaltung beruhend' (bhāvanā-mayā) ist dasjenige Wissen,
    das auf diese oder jene Weise durch Geistesentfaltung zustande gekommen
    ist und den Grad der vollen Sammlung erreicht hat.


    bhāvanā-mayā


    Könnte das auch "durch Meditation" zustande gekommen nennen?


    bhāvanā bezeichnet die Übungen die der Buddha lehrte.
    Das Wort "Meditation" gibt es in der Lehre des Buddha nicht.


    bhāvanā = Geistesentfaltung, Entfaltung, development, becoming,

    TMingyur:


    ...
    Diese Definition lässt jetzt aber die "Erfahrung" die du angeführt hast, außen vor.
    Was ist denn "Erfahrung" für dich?


    ...


    Ich weiß nicht, ob Du Mann oder Frau, wenn Frau, ob Du schon ein Kind geboren hast. Jedenfalls - wenn nicht - wirst Du nie wirklich verstehen, was es bedeutet, ein Kind geboren zu haben, weder kannst Du genau nachfühlen, was für Schmerzen die Geburt verursacht hat noch welches Empfinden im Körper einer Gebärenden stattfindet.
    Es gibt sicher viele Beispiele, aber dies finde ich sehr anschaulich, was ich - und offensichtlich nicht nur ich - unter Verstehen verstehe.


    Zitat

    Ein inhärenter Widerspruch: hier "Erfahrung" dort das Geschriebene "verstanden" haben. Ersteres ist, abhängig vom Praxisfortschritt nicht intellektuell, Letzteres ist notwendigerweise intellektuell.


    Um noch einmal auf Dein obiges Zitat einzugehen, für mich geht dieser Praxisfortschritt einher mit intellektuellem und intuitivem Erfassen. Beides gehört zusammen, sonst ist es kein Ganzes und schon gar kein Wissen.


    Im übrigen nützt die Erfahrung nichts, wenn sie nicht geistig integriert wird und Wirkung zeigt.
    _()_ Monika


    Nein,
    der Ausdruck entspricht dem der verhüllten Wirklichkeit und kann absolut gar nicht getrennt verankert werden,
    sondern lediglich für den der versteht mittels möglicher intellektueller Floskel Formulierung als Orientierungshilfe eventuell dienlich sein.
    Analyse und analysiertes entstehen mit dem Geist gleichzeitig,
    entsprechend werden Empfindungen vom Geist nicht wahrgenommen.
    Also: leer offen klar
    Zudem ist es im Werden bereits gereinigt so das unheilsame Prozesse gar keinen Nährboden haben.
    Also: Wildheit Aufgeregtheit und Mattigkeit Dumpfheit werden nicht mehr bzw. auch mindernd abnehmend erlebt.
    Weder Ich noch Nicht-Ich [aus sich selbst heraus erzeugt] dementsprechend entfällt andere.
    Sein Ausdruck ist kontinuierliche heiter ruhige offene Gelassenheit alles was erscheint ist das freie Spiel des Geistes selbst.
    So wie ein Magier mit seinen Illusionen spielt.
    Also unbegrenzte spontane achtsame Klarheit
    All das wird aber für jemanden dem es einer solchen beschriebenen dynamischen Erreichbarkeit in Anbetracht
    seiner statischen konzeptionellen Vorstellung schlicht und ergreifend Ermangeln.
    Oft erliest es sich für den Verständigen schon durch die Vorstellung des gegen übers in dem völlig falsch aufgefassten
    festhalten von Daseinsmomenten und Daseinsmengen als nicht aufzeigbare greifbare Einzelmomente der fünf Mengen des erfahrbaren;
    als illusionär [trügerisch] und dem nicht konsequent kompromisslos analytischem reduzieren können, sonst würde der Begriff Konzept als das was eine konzeptionelle Vorstellung meint,
    ultimativ verstanden werden können, nicht notwendigerweise kognitiv intellektuell mittels unter zumeist quantitativer vor wegnehmender Konklusionen.


    In Begriffen selbst ist Wahrheit nicht zu finden lediglich der Hinweis nur.
    Die Eigenschaft des Feuers entspricht nicht der des nass Seins vom Wasser.
    Skalpell der vier Pfeiler der Achtsamkeit seziert und sucht nicht,
    nicht aufzeigbares.



    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    monikamarie:

    Hi accinca,
    diese Erfahrungen fehlen Dir sicher, vermute ich mal, weil Deine Re-Aktion nicht den Schluss zulässt, dass Du das verstanden hast. :grinsen:


    Welche Erfahrung fehlt mir deiner Ansicht nach?


    Hi accinca,
    mein Einwurf bezog sich auf Deine Antwort auf DS, weil ich daraus entnahm, dass Du das nicht so siehst. Daraus schloss ich, dass Dir diese Übung nicht bekannt ist bzw. Du sie sogar ablehnst. Habe ich mich da geirrt?
    Und falls ich mich geirrt habe, dann sehe ich in dem nächsten Beitrag



    wiederum eine Übereinstimmung. Ich verstehe Geistesentfaltung so wie Lebenserfahrung, denn ohne jegliche Lebenserfahrung ist ein Lernen doch wohl nicht möglich, oder?
    _()_ Monika

    Liebe Monika,
    eine Lebenserfahrung kann auch ein starres Bild sein (auch ein sehr starres Bild), ich denke Geistesentfaltung ist genau das Gegenteil. Lebenserfahrung, je nach Art, würde ich immer als eines der ersten zwei einstufen. *schmunzel*