Liebe

Nerd:

Gibt es in Buddhismus das Ideal der "sich selbst aufgebenden" Liebe? Die Liebe, die sich opfert für andere?

Ja, besonders deutlich im Mahayana Buddhismus wo sogar auf das höchste Ziel Nirwana verzichtet wird um allen Wesen zu helfen.

Wobei damit die Nicht-Wiedergeburt gemeint ist.
Aber auch im Theravada wird ja das "Selbst" aufgegeben bei rechter Ansicht und Wohlwollen entwickelt für die Wesen und dem Heilsamen in der Gesinnung, das ist die Essenz der Weisheit;

Allein die gesamte Tugend macht nur im Miteinander Sinn, die gesamte Sittlichkeit bezieht sich auf die Wesen, aus Wohlwollen will man kein Wesen mehr töden oder Schaden, nicht nehmen etc....

Denn überall wo ich sein will, nehme ich anderen etwas weg.

Das Ziel ist Selbstloses Wohlwollen. Das ist die Gemütserlösung, Ich-Dünkel vernichtung, die Befreiung des Herz-Geistes, der unbegrenzt ist.

Nerd:

Geronimo:

Trauer hat immer etwas mit "Ich" und "Du" zu tun. Besteht diese Trennung, besteht auch (die Möglichkeit zur) Trauer. Ist diese Trennung aufgehoben, ist auch die Ursache von Trauer aufgehoben.
.

Ich dachte immer, wie in der Tiefenpsychologie bei Fromm, daß Trauer nur eine Formation der Wut ist. Se ist die ohnmächtige, passive Form, die nicht durch Trennung, sondern durch Verlust im Sinne von Machtverlust entseht....... (Haben und Sein)

Ich meinte damit eine (bewusste/unbewusste) gedankliche Trennung von "Ich" und "die Welt". Empfindet man sich nicht mehr als getrennt von seiner Umwelt (da reicht dann der bloße Gedanke jedoch nicht), dann gibt es da weder Gewinn noch Verlust.

Mabuttar:

Nerd:

Gibt es in Buddhismus das Ideal der "sich selbst aufgebenden" Liebe? Die Liebe, die sich opfert für andere?

Ja, besonders deutlich im Mahayana Buddhismus wo sogar auf das höchste Ziel Nirwana verzichtet wird um allen Wesen zu helfen.

Für die ganz absurden.

Wobei wohl eher ein Parinibbana gemeint ist. Das vollständige Verschwinden des heilsam gewirkten Buddhas ist nicht zu wünschen obwohl es geschieht.

Stimmt Accinca es ist absurd, das Nibbana zu verwirklichen schadet niemand und dieses Ziel kann auch verwirklicht werden ohne das man verschwindet, siehe Gautama.

Weil Nirwana und Samsara veräußerlicht wurden als das Bedingte und das Unbedingte, deswegen kam so etwas zustande wie N. = S. vom anderen Thema.

Dabei ist Leidfreiheit nicht! der Leidenskreislauf.

Vielleicht entstand das, als die Anhänger Samsara und Nirwana als Objekte begriffen und darüber Ansichten entwickelten.

Wenn durch Begehren Wesen wiedergeboren werden, dann eigentlich auch durch Wohlwollen/Liebe ?
Aber das Wesen müsste dann wieder Form ergreifen.....

Würde es dann Leiden? Könnte ein Buddha wiedergeboren werden ohne Begehren (= ohne Leiden zu erzeugen)
Gibt es etwas das wichtiger ist als Leidfreiheit ?

Mabuttar:

Weil Nirwana und Samsara veräußerlicht wurden als das Bedingte und das Unbedingte, deswegen kam so etwas zustande wie N. = S. vom anderen Thema.Dabei ist Leidfreiheit nicht! der Leidenskreislauf.

Da kommt es schon ganz abwegig vor wenn Nibbana als abhängig von Samsaro
beschrieben wird als seine Bedingung sogar. Da kommt es schon recht komisch
vor, wenn in der Lehre die Bedingung für Samsaro immer wieder und wieder
genannt wird (nämlich Begehren und Nichtwissen) und dann kommt jemand
daher und behauptet der Buddha hätte gelehrt Nibbana sei die Ursache von
Samsaro weil sie eins seien oder Umgekehrt. Schlimmer geht es eigentlich nimmer.

Noch ein kurzes Zitat zum Stichwort Liebe:

"Liebe, allg. dasjenige Hinstreben zu einem anderen, das in seiner geistigen (vergeistigten) Form im Unterschied zum triebhaft-sinnlichen auch in der Absicht auf das Gute für den anderen und in der Hinstrebung zu ihm den anderen zugleich sein lassen will. ..."

Aus "Philosophisches Wörterbuch" (Alois Halder)

Vielleicht wie bei einem alten Ehepaar das über die Fehler des jeweils anderen hinwegsieht.
Ich liebe dich so wie Du bist...

L.G. gbg

Kleine Ergänzung:

Vielleicht ist ja das Nirwana (oder der Himmel) kein Verschmelzen sondern jeweils Hinstrebungen zu den anderen wo man die anderen zugleich sein lassen will.

L.G. gbg

accinca:

Mabuttar:

Ja, besonders deutlich im Mahayana Buddhismus wo sogar auf das höchste Ziel Nirwana verzichtet wird um allen Wesen zu helfen.

Für die ganz absurden.

Stimmt, warum sollte auch jemand auf das eigene, kleine Leiderlöschen verzichten, während um ihn herum alle im Schlamm versinken. Ihr Problem!! ....

Mitgefühl, Accinca, Mitgefühl....

Onda:

TMingyur:

....weil sich Gleichmut im Sinne von Unparteilichkeit einfach nicht einstellen will und die eigenen Kinder so zum erweiterten "ich" werden.
Grüße
TM

... es gibt durchaus eine positive Variante dieses "erweiterten Ich". Dann bläht sich das Ego dann nicht weiter auf, ...

"Liebende Mütter" sind mir schon öfter in Gestalt wilder Furien begegnet. Wie bei den Tieren ... wenn's um die eigene Brut geht, dann faucht das Muttertier (mindestens). So schön kann gleichmütige Mutterliebe sein ...

Oder die, die immer gleich "Töten" fordern bei z.B. Kinderschändern oder Kindsmördern ... als ob Töten im Falle von Schädigern von Kindern keinerlei Hinterfragung bedürfe.

Grüße
TM

Nerd:

Gibt es in Buddhismus das Ideal der "sich selbst aufgebenden" Liebe? Die Liebe, die sich opfert für andere?

Mabuttar:

Ja, besonders deutlich im Mahayana Buddhismus wo sogar auf das höchste Ziel Nirwana verzichtet wird um allen Wesen zu helfen.

accinca:

Für die ganz absurden.

Simo:

Stimmt, warum sollte auch jemand auf das eigene, kleine Leiderlöschen verzichten, während um ihn herum alle im Schlamm versinken. Ihr Problem!! ....

Weil er selber im Schlamm steckt und am versinken ist.

Im Flugzeug gibts denn sinnvollen Hinweis im Falle eines Druckabfalles zuerst selbst die Sauerstoff-Maske aufzusetzen bevor man anderen behilflich ist.

Simo:

Mitgefühl, Accinca, Mitgefühl....

Weisheit Simo, Weisheit.

Das Problem mancher "Mahayanisten"** mag sein, dass sie ein bischen sentimentales Mitgefühl mit Weisheit verwechseln.

**"Mahayanismus" zur Kennzeichnung einer Gesinnungsethik mit kategorischem Imperativ.

Grüße
TM

TMingyur:

Simo:

Stimmt, warum sollte auch jemand auf das eigene, kleine Leiderlöschen verzichten, während um ihn herum alle im Schlamm versinken. Ihr Problem!! ....

Weil er selber im Schlamm steckt und am versinken ist.

Im Flugzeug gibts denn sinnvollen Hinweis im Falle eines Druckabfalles zuerst selbst die Sauerstoff-Maske aufzusetzen bevor man anderen behilflich ist.

Zitat

16. "Cunda, daß jemand, der selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der nicht selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist möglich. Daß jemand, der selbst unbezähmt, ungezügelt ist und nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst bezähmt, gezügelt ist und in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich.

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html

TMingyur:

Das Problem mancher "Mahayanisten"** mag sein, dass sie ein bischen sentimentales Mitgefühl mit Weisheit verwechseln.

Sie glauben es sei egoistisch das Leiden so einfach zu beenden
solange Andere daran festhalten sollten auch sie daran festhalten.
Wert leidet auch schon gerne ganz alleine. Andererseits heißt
es schon im Dhammapada des Buddha:

"Das eigne Heil gieb nimmer auf
Um fremden, noch so großen Heils;
Hast du das eigne Heil erkannt,
Gedenke eifrig deiner selbst."

Eben weil das Anstreben des eigene Heils ja gerade
auch das Beste für alle ist. Würde keiner das eigne
Heil anstreben und erlangen gäbe es auch gar keine
Befreiung. Ein Motiv für die Lehre gäbe es nicht, denn
das Motiv und Ziel der Lehre und dem Wandel nach der Lehre
ist ja die Leidbefreiung.
Mit anderen Worten ohne Leidbefreiung gibt es auch keinen Buddhismus.
Und ohne Anstreben zur Leidbefreiung keine Leidbefreiung.

Jetzt werde ich aber verwirrt ok, ich fasse es jetzt mal für mich zusammen, wenn ich den Theravada Weg voll beschreiten wollte:

Bei richtiger Ansicht versuche ich meinen Ich-Dünkel loszuwerden, um dann Mein Heil zu erlangen.

Dabei ziehe ich in die Hauslosigkeit, beteilige mich als Mönch auch nicht an der Versorgung/Wirtschaft der Gesellschaft, sondern vertraue auf Almosen, die mir andere geben weil sie auch ihr eigenes Heil damit fördern wollen.
Als Gegenleistung hm? Töte ich keine Tiere ?

Würde nun jeder Mensch dieser Lehre folgen, würden alle verhungern, da kein Geber mehr da ist.
Aber ich bekomme ja meine Gaben als Mönch weil....

Wegen meinem guten Karma? Also müsste mein gutes Karma dafür sorgen, dass andere Menschen NICHT in die Hauslosigkeit ziehen, damit nicht den Weg zum Arahant gehen, um zu arbeiten und mir dann Gaben zu entrichten.

Erhalte ich keine Gaben, verhunger ich halt, aber das passiert mir nicht, weil durch meine Sittlichkeit andere für mich arbeiten ...

Accinca, was macht da mehr Sinn ? Mahayana oder Mönch werden? Was ist wirklich Heilsam ?

Ich erinnere daran, nicht nur an das zu Glauben was in den Schriften steht (siehe Kalamar Sutta) und auf eigenes Denken beruhendes Wissen anzuwenden

nibbuti:

Zitat

16. "Cunda, daß jemand, der selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der nicht selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist möglich. Daß jemand, der selbst unbezähmt, ungezügelt ist und nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst bezähmt, gezügelt ist und in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich.http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html

Genau so ist es.

Zitat

Eben weil das Anstreben des eigene Heils ja gerade
auch das Beste für alle ist.

Der Zustand der Erleuchtung ist offenbar ein sehr exotischer, seltener Zustand, der rein zahlenmäßig verschwindend gering und damit für die Gesamtpopulation der Menschheit unbedeutend ist. Wir haben etwa 7 * 10^9 Menschen auf der Erde. Wenn davon eine Handvoll erleuchtet ist, so bedeutet dies für das Leid der auf der Erde lebenden Wesen praktisch gar nichts. Das Leid wird weiterhin unverändert bleiben - mit oder ohne Buddhas.

Was jedoch bedeutet es für das Leid auf der Erde, wenn einige hundert Millionen Menschen sich für den Rest der Welt einsetzen und versuchen sie ein bischen lebenswerter zu gestalten und die Zeit nicht so sehr ins eigene Heil legen? Unter dem Strich kommt da wohl mehr bei rum, als wenn irgendwo ein paar Erleuchtete herumsitzen und vor sich "hinleuchten" als exotisches, psychologisches Phänomen.

Ich möchte für kein Konzept Stellung beziehen, aber wenn man das Konzept vom Bodhisattva als sinnlos bezeichnet, so muss man schon argumentieren weshalb dem so ist und warum es das Beste für alle ist, wenn ein paar Buddhas irgendwo entstehen. Davon auszugehen, dass alle Menschen Buddhisten werden und dann die ganze Welt voller Buddhas ist, ist nicht mehr als eine irrige Phantasie. Das müsste jedem klar sein.

Und wenn man sich die Welt so anschaut, ist das Leid trotz 2500 Jahren Buddhismus um keinen Deut gesunken. Es scheint eher gestiegen zu sein. Es sollte kein Geheimnis sein, dass die Lehre des Buddha das Leid als Solches nicht beendet. Das lehrt uns die Geschichte. Wenn es aber nunmal so ist, dass das Leid immer weiter besteht, warum sollte es nicht der Linderung dienen, wenn Menschen sich für andere einsetzen und dies als hohes Ideal ansehen?

lg
maus

Mabuttar:

Accinca, was macht da mehr Sinn ? Mahayana oder Mönch werden? Was ist wirklich Heilsam ?
Ich erinnere daran, nicht nur an das zu Glauben was in den Schriften steht (siehe Kalamar Sutta)
und auf eigenes Denken beruhendes Wissen anzuwenden

Es geht nicht nur darum was man will sondern auch darum was man kann.
Wer glaubt, das sein Leben als ein der Lehre in rechter Weise nachfolgender
Mönch weniger wert ist, als das Leben eines Großgrundbesitzers oder Politikers usw.
und sich darum sogen macht, der sollte vielleicht lieber zu hause bleiben.