Ohne Wiedergeburt - eine sinnlose Lehre?

sumedhâ:

Hanzze:

Und welches meinst du kannst du willentlich ändern? *schmunzel*

willentlich, glaube ich keines davon, durch achtsamkeit kann der weg bis zum "anfall" verkürzt werden...
aber vieleicht erzählst du mir(uns) wie du es willentlich ändern kannst

Wie passiert den das so, diese Achtsamkeit. Willenlos? *schmunzel* so wie unserer Wiederwerden, wieder und wieder

Bishafu_2:

Hanzze:

Und welches meinst du kannst du willentlich ändern? *schmunzel*

Verändern kann man die Ursache für das eigene Leid, was wiederum voraussetzt, dass man sein persönliches Leid auch als sein eigenes Leid anerkennt.

Hmm . . .
Meine Art mit >meinem Leid< umzugehen, ist zu erkennen, dass >meine Leid< nicht Ich ist und mir nicht gehört. Ich lehne das Leid nicht ab, ich sehe aber seine Traumgleichheit, seine Substanzlosigkeit, sein illusorische Art.
Aber bitte nicht missverstehen – wenn das Leid zu schnell entsteht, wenn meine Achtsamkeit nicht ausreicht, dann leide >ich<. Um dann, etwas später, mich auf dem Kissen hinzusetzen und zu sehen, dass das Leid, der so >echt< gewirkt hat, traumgleich ist, genau wie das >Ich-gefühl<.

Bishafu_2:

Zuerst sollte man anerkennen, dass das "mein" Leid ist

War das je mein Leid?
Es war/ist >mein Leid<, solange Anatta nicht erkannt/durchschaut worden ist . . .

Hanzze:

Wie passiert den das so, diese Achtsamkeit. Willenlos? *schmunzel* so wie unserer Wiederwerden, wieder und wieder

ich erkenne keinen willen wenn ich achtsam bin, kann mir aber gut vorstelen das wille / disziplin nötig ist wenn man achtsamkeit übt
achtsam sein und achtsamkeit üben sind für mich vom ansatz zwei dinge.

nur so nebebei, hast mal wieder statt zu antworten gefragt....

sumedhâ:

aber vieleicht erzählst du mir(uns) wie du es willentlich ändern kannst

Richtiger Wille (Absicht) -> richtige Achtsamkeit -> keine Wiedergeburt = kein Leid (ist natürlich nur verkürzt) *schmunzel* Dem geht natürlich rechte Ansicht voraus und ist mit den anderen Pfadanteilen verknüpft.
Wiedergeburt passiert (dem unvollkommenen) in jedem Moment.

Hanzze:

Richtiger Wille (Absicht) -> richtige Achtsamkeit -> keine Wiedergeburt = kein Leid (ist natürlich nur verkürzt) *schmunzel* Dem geht natürlich rechte Ansicht voraus und ist mit den anderen Pfadanteilen verknüpft.
Wiedergeburt passiert (dem unvollkommenen) in jedem Moment.

und ohne dieses wissen?....... kann man da achtsam sein? oder braucht man es? ...ich empfinde es eher störend, würde mich immer dazu verleiten eine abhakliste zu füren, mir eine messlatte zu stecken und dann würde auf einmal vieleicht eine schäbige kopie von mir da stehen, komplexiert, frustriert weil sie den selbst gestellten erwartungen nicht entsprechen kann, einfach etwas was nicht ich bin, das kunstprodukt eines konzeptes.
warum reicht nicht einfach gegenwärtig / achtsam sein? wenn man es ist sind die anderen elemente die natürliche frucht und nicht das mögliche resultat einer übung.

für mich ist achtsamkeit wenn du gar nicht erst weisst das du achtsam bist.
ob und in wie fern wiedergeburt von statten geht kann ich höchstens als "glauben" sehen, wenn es nicht um das von augenblich zu augenblich wiedegeboren werden geht.

Ich denke dein Ansatz unterscheidet eben Praxis nach dem Buddhadharma und Glauben. Auf der anderen Seite gebe ich dir recht, es war nicht die Absicht Buddhas sich nach dem Zuwenden zu den drei Juwelen weiterhin den Kopf über wenn und aber zu zerbrechen. "Einfach" selber herausfinden und Achtsamkeit ist sicher das einzige Mittel dazu.
Wenn wir es hier aber auf das reduzieren, hat jeder Post eigentlich nur den Sinn Achtsam zu sein. Dann würden wir auch hier praktizieren und nicht nur philosophieren.

Achtsamkeit ohne zu wissen achtsam zu sein, halte ich für einen Quatsch *schmunzel* mag vielleicht ein nettes Verweilen sein, aber wird zu keinem Erkennen (Einsicht und der damit verbunden Weisheit höherer Form) führen. Wie Wiedergeburt vor sich geht hat nichts mit Glaube zu tun, genau das gilt es ja zu erkennen.

Die Abziehbildphobie kann ich nicht nachvollziehen, ist jedoch für an Glauben haftende Menschen sicher gut von vorne herein zu unterbinden. Die Gefahr war sicher in der asiatischen Welt zu bestimmten Zeiten sehr präsent, ist aber Hierzulande nicht wirklich vorhanden. Bei all dem Individualismus sehe ich die Gefahr nicht, eher eine Unterstützung dieser Denkweise.

Tod und Geburt funktioniert in gleicher Weise, vielleicht kann man es mit dem Traum wenn du schläft und dem wieder aufwachen vergleichen. Du wirst dich in deinem Traum (wenn du schläfts) nur sehr selten an das andere Träumen wenn du wach bist erinnern, auch umgekehrt. Das die Praxis auf dein nächstes Bewusstsein Einfuß hat kann man hier doch auch gut beobachten. Desto Achtsamer desto weniger Träume, bis sie gänzlich verschwinden. Da ist kein Einschlafen und Aufwachen mehr, kein Kommen und Gehen, kein Werden und Vergehen, keine Wiedergeburt, der Film reißt ab *schmunzel*

Hanzze:

Achtsamkeit ohne zu wissen achtsam zu sein, halte ich für einen Quatsch *schmunzel* mag vielleicht ein nettes Verweilen sein, aber wird zu keinem Erkennen

mit " Achtsamkeit ohne zu wissen das ich achtsam bin" meinte ich das ich mir nicht permanent vergegenwärtige "ich bin jetzt achtsam", aber wenn ich es nicht bin merke ich es in der regel ziemlich schnell

Dassana:

sumedhâ:

mit " Achtsamkeit ohne zu wissen das ich achtsam bin" meinte ich das ich mir nicht permanent vergegenwärtige "ich bin jetzt achtsam", aber wenn ich es nicht bin merke ich es in der regel ziemlich schnell

Spätestens bei unseren Süchten.

Ne, spätestens, wenn ich mir den Kopf stoße.

Bishafu_2:

Lauscher:

War das je mein Leid?
Es war/ist >mein Leid<, solange Anatta nicht erkannt/durchschaut worden ist . . .

Natürlich ist das dein Leid, denn du identifizierst dich noch damit (sonst wäre es ja nicht mehr da). Wenn anatta erkannt worden ist, ist auch kein Leid da - wenn anatta nicht erkannt ist auch noch Leid da.
Wenn du also feststellst, dass du noch leidest, ist es auch noch DEIN Leid!
Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Ja, dem kann ich voll und ganz zustimmen.
Der Ablauf, mindestens bei mir, ist: >Leid ist da<, oder: >Ich leide<. >Will nicht haben<.

Ab dann fängt der Prozess der Selbstbetrachtung an. Kann sehr schnell gehen:
>An was wird angehaftet?<
die Schauung/Untersuchung des Leides, führt dazu dass die Aufmerksamkeit vom Leid auf die >Komponenten die das Leid entstehen lassen< wechselt. Das alleine lindert das Leid und wenn man tiefer schaut, erkennt man die >Wurzeln<, erkennt man die Zusammenhänge, erkennt man dass: >Ist nicht ich, gehört mir nicht, hat keine Realität in sich<
Es verblüfft mich immer wieder - trotz viele Jahre Übung - das Leid ist in Rauch aufgelöst . . .

Bishafu_2:

Du kannst dir natürlich vorstellen, du hättest es erkannt aber das ist nichts anderes als Selbsttäuschung.

Geht nicht, da das Leid der Maßstab ist. Solange Leid da ist, stimmt was nicht.
Da kann man sich nichts vormachen

Bishafu_2:

Für mich haben solche Lehrsätzte nur dann Sinn, wenn ich versuche sie durch tatsächliches Erleben auf ihren Nutzten abzuklopfen.
Das ist mühsam aber der einzig wirkliche Weg ein spirituelles Leben zu führen .

Ja.

Und?
Bedarf man Wiedergeburt, um das zu erfahren?
Ich glaube nicht
Also ist die Lehre des Buddhas auch ohne das Glauben an Wiedergeburt, sehr, sehr sinnvoll.

Bishafu_2:

Lauscher:

Ab dann fängt der Prozess der Selbstbetrachtung an. Kann sehr schnell gehen:
>An was wird angehaftet?<
die Schauung/Untersuchung des Leides, führt dazu dass die Aufmerksamkeit vom Leid auf die >Komponenten die das Leid entstehen lassen< wechselt. Das alleine lindert das Leid und wenn man tiefer schaut, erkennt man die >Wurzeln<, erkennt man die Zusammenhänge, erkennt man dass: >Ist nicht ich, gehört mir nicht, hat keine Realität in sich<
Es verblüfft mich immer wieder - trotz viele Jahre Übung - das Leid ist in Rauch aufgelöst . . . .

Na denn, wenn wir du auch diese Erfahrung gemacht hast, bleibt die Frage:
Warum argumentierst du dann in diesem Zusammenhang mit der Substanzlosigkeit des Leides? Man kann Menschen, welche durch einen schwierige Veränderungsprozeß gehen dieses "Bild" als Unterstützung geben - da hat dieser Spruch seinen begrenzten praktischen Nutzen.

Weil das SEELICHE Leid, so meine Ansicht, genau wie alles anderes, >nur< ein Zusammengesetztes ist. Wie sollte es sonst eine Befreiung vom Leid geben?

Hmm, während das Schreiben entstehen bei mir die Fragen:

Gibt es Befreiung von der Vergänglichkeit? - Na ja, wenn man die Dualität/Täuschung verlässt, dann gibt es keine Vergänglichkeit mehr. Oder besser gesagt: da gibt es niemand, der die Vergänglichkeit unterworfen werden könnte. Anatta wird erkannt . . .
Gibt es Befreiung vom Dukkha? - Na ja, wenn man die Dualität verlässt, dann gibt es kein seelisches Dhukka mehr. Oder besser gesagt: da gibt es niemand, der Dukkha unterworfen werden könnte. Annata wird erkannt . . .

Gibt es Befreiung von Anatta? – Von Anatta gibt es kein Grund sich befreien zu wollen, Anatta IST und tut nicht weh

Bishafu_2:

Lauscher:

Geht nicht, da das Leid der Maßstab ist. Solange Leid da ist, stimmt was nicht.
Da kann man sich nichts vormachen ;).

Oh doch, man macht sich ständig was vor, gerade weil es weh tut.

So gesehen, hast du Recht. Man kann sich was vormachen. Nur: Wer sich was vormacht, hat kein Ausweg. Deshalb habe ich geschrieben: >Geht nicht, da das Leid der Maßstab ist<. Ich bemühe mich SEHR mir nichts vorzumachen – so weit es geht

Bishafu_2:

Ich persönlich bin da einfacher gestrickt und halte die Wiedergeburt (in welcher Form auch immer) für eine logische Tatsache. Allerdings verliert der Buddhismus keinerlei Wert, wenn jemand diesen Passus aus irgendwelchen Gründen streichen will.
Kein Problem damit .

Auch da sehen wir es ähnlich. Es ist nicht sooo wichtig, ob Wiedergeburt oder nicht. Es geht auch ohne, wenn es so sein sollte.

Bishafu_2:

Lauscher:

ist<. Ich bemühe mich SEHR mir nichts vorzumachen – so weit es geht

Laß es einfach mit dem Bemühen - akzeptiere dass du dir was vormachst. Tun wir alle ist nicht schlimm. Wenn man weiß, dass man sich was vormacht und willig ist dies zu ändern, spart man sich einen Schritt.

Eine gute Idee. Auch darum bemühe ich mich – mich weniger zu bemühen und mehr zu >sein< . . .

Bishafu_2:

Hm, aus meiner Sicht ist die Wiedergeburt schon wichtig, allerdings baut jeder seine eigenen Vorstellungen über den Buddhismus oder die Realität und für manche ist halt die Wiedergeburt jehnseits jeder Vorstellung - daher sehe ich kein Grund darauf zu beharren.

Weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, ich habe meine Meinung zu Wiedergeburt hier nicht geäußert. Ich bleibe bei der Frage ob die Lehre des Buddhas, ohne Wiedergeburt, sinnlos wäre. Weiter gehe ich nicht, da meine Meinung zu Wiedergeburt für einen anderen, der eine andere Erfahrung gemacht hat, nicht vom Nutzen wäre. Für ihn wäre sie nur eine Spekulation.

Bishafu_2:

So viel Einigkeit ist ja schon fast verstörend . Mensch wir sind doch im Buddhaland

So ist die Natur der unachtsamen Diskussion - sie führt sehr schnell zu >Wer hat Recht< anstatt zum >wirklichen zuhören<.
Wir werden bestimmt Gelegenheit haben auch mal zu streiten

Bin gerade über das hier gestoßen, vielleicht ist es für den einen oder anderen eine Stütze:

Dhamma ohne Wiedergeburt? von Bhikkhu Bodhi (pdf 3 Seiten)

http://www.buddhaland.de/viewt…t=5285&hilit=bikkhu+bodhi

Danke Onda! *schmunzel*

Onda:

http://www.buddhaland.de/viewt…t=5285&hilit=bikkhu+bodhi

Woran man die Pappenheimer von der Wiedergeburt gleich erkennt ist, daß sie nie sagen, was "Wiedergeburt" denn sein soll.
Da kann man dann natürlich trefflich behaupten, "der Buddha hat Wiedergeburt gelehrt".