Frage zum Karma

Hallo hedin,

hedin:

Ein „Erwachter“ führt das zu Lebzeiten angehäufte Karma mit. ... Erst zu seinem Tode erlischt das gesamte Karma und somit die Grundlagen für eine Widergeburt.

Was mir dazu noch einfällt ist:

"Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)

hedin:

Er hat Gefühle, an denen er aber, auf Grund der nicht mehr vorhandnen Befleckungen, nicht anhaftet.

Und ich meine, das Überwinden der Befleckungen kann sehr angenehme Gefühle hervorrufen, an denen aber durchaus auch noch angehaftet werden kann:

"... Er erwägt: 'Die Befleckungen des Geistes sind in mir teilweise aufgegeben, ausgetrieben, losgelassen, überwunden und beseitigt worden', und er wird davon begeistert, er wird vom Dhamma begeistert, er erlangt Freude im Zusammenhang mit dem Dhamma. Wenn er froh ist, steigt Verzückung in ihm auf; bei einem, der verzückt ist, wird der Körper still; einer, dessen Körper still geworden ist, empfindet Glück; bei einem der Glück empfindet, wird der Geist konzentriert. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m007z.html)

Denn dann geht es noch weiter:

"... Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m102z.html)

Viele Grüße
Elliot

Meine Laienhafte, autodidakte Ansicht ist diese:

1-3 Ist Karma, welches gegen"aussen" wirkt. Zur Veranschaulichung: Man zieht wie ein Schiff eine Bugwelle hinter sich her. Andere (Schiffe) werden von diesen Wellen erfasst und Beginnen zu Schaukeln. Es wird nun unterschieden ob dieses Schaukeln helle, gute Auswirkungen hat oder ob es dunkle ( schlechte) Auswirkungen hat, zum zum kentern (eines anderen Schiffes) führt. Leider wissen wir nicht immer zum vorherein wie hoch unsere Bugwelle ausfällt, wie stark die Schiffe sind die von unserer Welle erfasst werden und welche auswirkungen sie hat. Gute Absichten können, wenn die Bugwelle zu hoch wird eben auch dunkles Karme erzeugen. Wir kene diese aus eigener erfahrung: Man meint es gut, verletzt aus Ignoranz aber andere. Aus diesem Grind soll man ja achtsam sein und im Alltag so kleine Bugwellen wie möglich verursachen.

4. Sind "innere Wellen" die nach innen Wandern. Z.B wenn wir ein schlechtes Gewissen haben, nachtragend sind, vorurteile haben etc. Diese hindern uns zuweilen daran kleine Bugwellen zu machen. Z.B Zorn. Inneres Karma führt zu gewalltigen Bugwellen die sich bis zu einem Tsuna,i mit unabsehbaren Folgen auswachsen.
Buddha hat erkannt, dass diese inneren Wellen Ursache äuseren Wellen sind. Um diese zu vernichten, müssen wir deshal zuerst die inneren Wellen vernichten. Am besten mit einhalten des 8 fachen Pfads.

Hallo,

Maybe Buddha:

Jetzt kam bei mir die Frage auf, die Herr Ottama leider nicht beantwortete, wo der Unterschied zwischen 2. und 4. liegt...
Es ist doch jede Handlung die auf dem 8 fachen Pfad beruht, heilsam. Und umgekehrt beruht doch jede heilsame Handlung auf dem 8 fachen Pfad.

Hier ist ja detailliert gesagt, was heilsam ist:

"Und was ist das Heilsame? Enthaltung vom Töten von Lebewesen ist heilsam; Enthaltung vom Nehmen, was nicht gegeben wurde, ist heilsam; Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen ist heilsam; Enthaltung von unwahrer Rede ist heilsam; Enthaltung von böswilliger Rede ist heilsam; Enthaltung vom Gebrauch grober Worte ist heilsam; Enthaltung von Geschwätz ist heilsam; Nicht-Habgier ist heilsam; Nicht-Übelwollen ist heilsam; Richtige Ansicht ist heilsam. Dies nennt man das Heilsame." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Somit ist das heilsame - abgesehen von richtiger Ansicht, die auch heilsam ist - ein Teil dessen, was bei der Ausübung von vier der acht Glieder des achtfachen Pfades verwirklich wird:

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt." "Und was, Freunde, ist Richtige Rede? Enthaltung von unwahrer Rede, Enthaltung von böswilliger Rede, Enthaltung von groben Worten, und Enthaltung von sinnlosem Geschwätz - dies wird Richtige Rede genannt." Und was, Freunde, ist Richtiges Handeln? Enthaltung vom Töten lebender Wesen, Enthaltung vom Nehmen von dem, was nicht gegeben wurde, und Enthaltung vom Fehlverhalten bei Sinnesvergnügen - dies wird Richtiges Handeln genannt." Und was, Freunde, ist Richtige Lebensweise? Nachdem ein edler Schüler falsche Lebensweise aufgeben hat, verdient er seinen Lebensunterhalt durch Richtige Lebensweise - dies wird Richtige Lebensweise genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Nun ist aber auch noch die Rede von

Maybe Buddha:

4.Karma was zur vernichtung von Karma führt: z.B. durch befolgen des 8 fachen Pfades.

Oder eben etwas ausführlicher beschrieben:

"Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)

Und hier kommen die drei letzten Glieder des achtfachen Pfades (insbesondere richtige Konzentration) hinzu:

"Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]." ... "Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m078z.html)

Viele Grüße
Elliot

Hallo Maybe Buddha,

Maybe Buddha:

Dadurch werden dann die heilsamen Handlungen, da sie ohne Absicht geschehen auch kein Karma mehr entstehen lassen. Und das Karma verschwindet immer mehr.

Da meine ich tatsächlich, dass auch heilsame Handlungen üblicherweise richtiger weltlicher Absicht entspringen und also unweigerlich Karma 'erzeugen' oder besser Auswirkungen auf zukünftiges Werden haben, selbst wenn heilsame Handlung dabei wohl zu heller Handlung mit hellem Ergebnis zählt. Insofern halte ich diesen Kommentar tatsächlich für irreführend:

Zitat

"Vernichtung von Handlung" bezieht sich auf den Zustand des Arahants, der zwar körperliche, sprachliche und geistige Aktivitäten ausübt, aber keine kammische Handlung, die unter dem Einfluß von Gier, Haß und Verblendung steht. Auch haben seine Aktivitäten keine kammische Wirkung. Weder-dunkle-noch-helle Handlung wäre dann die geistige Aktivität, die zur Triebvernichtung führt. Im weitesten Sinne ist es jede Praxis im Einklang mit den Vier Edlen Wahrheiten, wenn man unter "Wille" auch reflektierte Planung versteht. Strenggenommen ist allerdings der Weltling zu weder-dunkler-noch-heller Handlung nicht fähig, da sein Wille (= Beabsichtigung, Zweckzuordnung) stets die Illusion von einem "Ich" determiniert, es ist "seine" Handlung. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html#f8)

Nicht umsonst hat ja beispielsweise auch der Buddha Shakyamuni bis an sein Lebensende 'meditiert', wohl auch, weil nur dies 'Handlung' ist, die zur Vernichtung von Handlung führt, wodurch zukünftiges Werden verhindert und Dukkha ein Ende gemacht wird. Denn auch das Vemitteln des Dhammas geschah ja - womöglich aus Mitgefühl, aber jedenfalls - als heilsame Handlung aus richtiger weltlicher Absicht entsprungen:

Zitat

"Was ein Lehrer, der auf das Wohlergehen seiner Schüler aus ist und Mitgefühl für sie hat, aus Mitgefühl für seine Schüler tun sollte, das habe ich für euch getan, Cunda. Dort sind Bäume, dort sind leere Hütten. Meditiert, Cunda, seid nicht nachlässig, ihr sollt es später nicht bereuen müssen. Dies ist unsere Anweisung an euch. Dies ist unsere Anweisung an dich."
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html)

Viele Grüße
Elliot

Maybe Buddha:

...
2.helles Karma: was aus heilsamen Handlungen entspringt (Dana etc)
...
4.Karma was zur vernichtung von Karma führt: z.B. durch befolgen des 8 fachen Pfades.
...
Jetzt kam bei mir die Frage auf, die Herr Ottama leider nicht beantwortete, wo der Unterschied zwischen 2. und 4. liegt...

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Es gibt kein Karma das zur Vernichtung von Karma führt. Das ist Unsinn. Entweder ist was Karma oder nicht. Wenn's aber Karma ist, dann kommt ja was oben drauf. und was oben drauf kommt, vernichtet weder sich selbst noch das was bereits da war. Es kommt einfach oben drauf.

Es gibt aber Handeln, welches kein Karma ist. Aber das meiste beim 8fachen Pfad ist lange Zeit nur Anhäufen von Karma. Eine Umpolung. Früher schlecht, dann immer besser. Nützt aber nicht wirklich was, weil Geburten dadurch nicht beendet werden. Das einzige das hilft ist Weisheit.

Seit anfangloser Zeit Jäger und Sammler, geht so mancher den Pfad mit eben dieser Jäger- und Sammler-Mentalität weiter. Das sind dann statt grauer Fesseln, die bunten Fesseln ... schön anzusehen, aber dennoch Fesseln.

Grüße
TM

Zitat

Zur Seite stehend sprach dann der Devaputta Uttara zu dem Erhabenen die folgende Strophe:

2. "Es vergeht das Dasein, kurz ist die Lebenszeit;
Wer dem Alter nahe gerückt, für den gibt's keinen Schutz:
So die Gefahr des Todes im Auge behaltend
Sollte man wohl glückbringende verdienstliche Werke tun."

3. (Der Erhabene:)

"Es vergeht das Dasein, kurz ist die Lebenszeit;
Wer dem Alter nahe gerückt, für den gibt's keinen Schutz:
So die Gefahr des Todes im Auge behaltend
Sollte man wohl die Lockung der Welt meiden,
auf den seligen Frieden schauend."

http://palikanon.com/samyutta/sam02_20.html#s2_19

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Grüße
TM

Es gibt kein Karma das zum Auslöschen von Karma führt. Es gibt nur "Entsüchtung". Bei "Entsüchtung" fehlt die karmisch stimulierende "Begleitmusik", es ist ein Ent-konditionieren, was heißt, dass - bildlich gesprochen - vorhandene karmische Samen nicht mehr mit Erde, Wasser und fördernder Wärme versorgt werden bis sie vertrocknen und nicht mehr keimen können.

Maybe Buddha:

Allgemeine Frage: Warum erzeugt ein Buddha bzw ein Erleuchteter kein Karma mehr?

Er hat zwar noch "altes Karma", aber es "fruchtet" nicht mehr. Die vertrockneten Samen sind zu Staub zerfallen. Er ist "entsüchtet". Das alte ist vertrocknet und was neues angeht, so sind Kontakt, Gefühl, Papanca und Für-Wahrnehmung erloschen.

Grüße
TM

hedin:

TMingyur:

Er hat zwar noch "altes Karma", aber es "fruchtet" nicht mehr. Die vertrockneten Samen sind zu Staub zerfallen. Er ist "entsüchtet". Das alte ist vertrocknet und was neues angeht, so sind Kontakt, Gefühl, Papanca und Für-Wahrnehmung erloschen.

Dem möchte ich folgendes entgegenhalten:

Für den Erleuchteten, der noch nicht endgültig aus dem Leben geschieden ist, verbleiben citta, cetasika und rupa, die entstehen und vergehen, obgleich er alle Befleckungen getilgt hat.

Der Erleuchtete kann noch zu Lebzeiten unerfreuliche Ergebnisse (Gefühle) seines unheilsamen Karmas erleben, das er begangen hat, bevor er die Erleuchtung erreichte.
Da er jedoch keine Befleckungen mehr hat, kann er kein weiteres Karma mehr anhäufen, das vipaka Karma produzieren würde.
Er ist wirklich frei von Leid.

„Abhidhamma im Alltag“ von N. Van Gorkom

hedin

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Warum "entgegenhalten"? Ich sehe das als Bestätigung dessen, was ich geschrieben habe. Du hältst es also dem "entgegen", was dir als Bedeutung erschienen ist.

Irreführend ist allerdings der Satz

Zitat

Der Erleuchtete kann noch zu Lebzeiten unerfreuliche Ergebnisse (Gefühle) seines unheilsamen Karmas erleben,

weil er natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt". Wie sollte das möglich sein?

Es ist auch nicht möglich, wie dieser abschließende Satz zeigt:

Zitat

Er ist wirklich frei von Leid.

Grüße
TM

hedin:

Er ist wirklich frei von Leid.

Also Rückenschmerzen beispielsweise sind schon noch drin:

Zitat

Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen." "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte der ehrwürdige Ānanda. Dann bereitete der Erhabene seine vierfach gefaltete äußere Flickenrobe vor, legte sich achtsam und wissensklar auf der rechten Seite in der Löwenstellung nieder, nachdem er sich die Zeit zum Aufstehen eingeprägt hatte. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

hedin:

Er ist wirklich frei von Leid.

Also Rückenschmerzen beispielsweise sind schon noch drin:

Zitat

Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen." "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte der ehrwürdige Ānanda. Dann bereitete der Erhabene seine vierfach gefaltete äußere Flickenrobe vor, legte sich achtsam und wissensklar auf der rechten Seite in der Löwenstellung nieder, nachdem er sich die Zeit zum Aufstehen eingeprägt hatte. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)

Viele Grüße
Elliot

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Die sind für dich Leid, ja?

Grüße
TM

TMingyur:

Die sind für dich Leid, ja?

Rückenschmerzen? Ja, klar. Du fragtest doch:

TMingyur:

... weil er natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt". Wie sollte das möglich sein?

Rückenschmerzen verursachen unerfreuliche Gefühle. Bei Dir nicht?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

TMingyur:

Die sind für dich Leid, ja?

Rückenschmerzen? Ja, klar. Du fragtest doch:

TMingyur:

... weil er natürlich keine "unerfreulichen Gefühl erlebt". Wie sollte das möglich sein?

Rückenschmerzen verursachen unerfreuliche Gefühle. Bei Dir nicht?

Viele Grüße
Elliot

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Klar für mich. Ich dachte wir reden über den Erhabenen.

Grüße
TM

Ja, eben:

Zitat

"Und was ist Dukkha, was ist der Ursprung von Dukkha, was ist das Aufhören von Dukkha, was ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Dies nennt man Dukkha." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Und da steht doch:

Zitat

Ich fühle mich im Rücken unbehaglich.

Viele Grüße
Elliot

hedin:

TMingyur:

Das alte ist vertrocknet und was neues angeht, so sind Kontakt, Gefühl, Papanca und Für-Wahrnehmung erloschen.

..........dann wäre der "Erleuchtete" ein Pflegefall.

hedin

Warum?

Grüße
TM

Elliot:

Ja, eben:

Zitat

"Und was ist Dukkha, was ist der Ursprung von Dukkha, was ist das Aufhören von Dukkha, was ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Dies nennt man Dukkha." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Und da steht doch:

Zitat

Ich fühle mich im Rücken unbehaglich.

Viele Grüße
Elliot

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und was hat das mit Schmerz zu tun oder mit Leid, wenn er so etwas zu einem anderen sagt?

Grüße
TM

TMingyur:

und was hat das mit Schmerz zu tun oder mit Leid, wenn er so etwas zu einem anderen sagt?

Du meinst, er hat geflunkert? Er hatte gar keine unbehaglichen Gefühle im Rücken? Oder zumindest keine Schmerzen? Oder Schmerzen schon, aber kein Leid, oder zumindest kein Dukkha, weil (Rücken)Schmerzen nicht unter Dukkha subsummiert werden dürfen, obwohl sie in Sammādiṭṭhi Sutta als Dukkha aufgelistet sind?

Viele Grüße
Elliot