Ist es sinnvoll, den freien Willen zu leugnen?

    Onda:


    Dieser Beschluss und die daraus folgende Handlung sind Manifestationen meines freien Willens.
    ...


    :lol: Wollen wir es hoffen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Onda:
    Ryonin:

    Ich sag nur, daß es keinen freien Willen gibt.


    Ich habe beschlossen, diese Diskussion mit dir nun zu beenden.
    Dieser Beschluss und die daraus folgende Handlung sind Manifestationen meines freien Willens.
    QED.


    Weißt du, das Problem liegt hier wie auch sonst am 'mein'. Das Gegenmittel in Anlehnung an das Satipaṭṭhāna Sutta: Wenn Onda eine Handlung gemäß ihres freien Willens ausführt, weiß Onda:'Ich führe eine Handlung gemäß meines freien Willens aus'. Sofort könnte durch Praxis dessen klar werden, wie es um diesen freien Willen und den ganzen Rest wirklich bestellt ist, denn in Folge ist in diesem Wissen/Gewahrsein kein 'mein'. Ganz einfach im Grunde.

    Aus Wikipedia:


    Noch eine (letzte) Anmerkung zu diesem tread für wer mag...


    Auch hier bei diesem Zitat geht es um Willensfreiheit:


    "Das Gleichnis von Buridans Esel zeigt die Unmöglichkeit einer logischen Entscheidung zwischen zwei gleichwertigen Lösungen (Dilemma).


    Ein Esel steht zwischen zwei gleich großen und gleich weit entfernten Heuhaufen. Er verhungert schließlich, weil er sich nicht entscheiden kann, welchen er zuerst fressen soll.


    Das Gleichnis wird irrtümlich Johannes Buridan zugeschrieben. Das Argument selbst stammt aus Aristoteles' De caelo (Über den Himmel).


    Das Gleichnis vom Esel wurde von Buridans Gegnern geprägt. Buridan nutzt das Gleichnis, um seine Ansicht von der Unmöglichkeit der Willensfreiheit zu erläutern."


    P.S.: Lasse es hier einfach mal unkommentiert so stehen...


    L.G. gbg

    Zitat

    Ist es sinnvoll, den freien Willen zu leugnen?


    Es gibt unzählige Definitionen von "freiem Willen". Ohne eine ganz klare Aussage bezüglich der Bedeutung, kann man diese Frage weder mit Ja noch mit Nein beantworten.


    lg
    maus

    Und zu allerletzt ist der Wille abhängig von der Willensbildung und die geschieht im eigenen Geist.


    Interessant ist ja in der Meditation still dazu sitzen und abzuwarten " Was wird wohl mein nächster Wille sein?" ;)



    Um zu einer Entscheidung zu kommen wird Verglichen mit Begehren, Erinnerungen, Wissen.....
    Daher ist das Ergebnis "bedingt"


    Will man das ganze nicht machen, kann man auch ne Münze werfen aller Zufall.
    Dann ist der Wille abgegeben und bedingt von der Münze.


    Find ich aber komisch wenn Neurologen sagen, das Hirn diktiert "mir" den Willen. Denn das Gehirn bin ja auch "Ich" im normalen Sinne.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Zitat

    Ist es sinnvoll, den freien Willen zu leugnen?


    Wer will das wissen? Und ist es freies Wissenwollen? Und was überhaupt ist der Sinn in "sinnvoll"?
    Wer leugnet ... tut er das aus freiem Willen?


    Fragen über Fragen ... da könnte einen ja der Zweifel überkommen 8)



    Grüße
    TM

    thigle:


    Weißt du, das Problem liegt hier wie auch sonst am 'mein'. Das Gegenmittel in Anlehnung an das Satipaṭṭhāna Sutta: Wenn Onda eine Handlung gemäß ihres freien Willens ausführt, weiß Onda:'Ich führe eine Handlung gemäß meines freien Willens aus'. Sofort könnte durch Praxis dessen klar werden, wie es um diesen freien Willen und den ganzen Rest wirklich bestellt ist, denn in Folge ist in diesem Wissen/Gewahrsein kein 'mein'. Ganz einfach im Grunde.


    Hallo Thigle,


    nur vorab: Onda ist ein Männchen.


    Ich habe schon beim Schreiben geahnt, dass sich irgendjemand an dem Wörtlein "mein" stoßen würde. Streich ich's? Nein, ich lass es stehen.
    Ich habe damit kein Problem. Mein Körper, meine Gedanken, meine Gefühle - sie haben eine individuelle Existenz. Was nicht bedeutet, dass sie autonom und jenseits von Bedingtheit wären. Und was auch nicht bedeutet, dass es ein dauerhaftes Selbst gäbe. Für die konventionelle Existenz ist willentliches Handeln unverzichtbar. Auch die Rede von mein und dein ist im Konventionellen unverzichtbar. Durchaus verzichtbar ist unser ganzes Geplapper hier.


    Ich glaube, der Buddha hätte derlei Diskussionen auch im Bereich der fruchtlosen Spekulationen angesiedelt. Woher kommt die Welt? Hat die Welt ein Ende? Werden wir von Marsmännchen ferngesteuert? Gibt es einen galaktischen Strippenzieher?


    LG
    Onda

    Onda:
    Ryonin:

    Ich sag nur, daß es keinen freien Willen gibt.


    Ich habe beschlossen, diese Diskussion mit dir nun zu beenden.
    Dieser Beschluss und die daraus folgende Handlung sind Manifestationen meines freien Willens.
    QED.


    LG
    Onda


    Ondas freier Willen oder doch etwas bedingtes, das durch diesen thread und die Diskussionen darin entstand?
    Mein Schreiben ist bedingt durch mein Leben, durch die Menschen, denen ich begegnen durfte, durch die Schriften Buddhas und Shinrans und Zhuangzis und vieler anderer, durch den Duft der Heuballen vorhin an der Elbe, durch das Essen, was ich gerade koch, durch Gedichte die ich las und Musik die ich gehört. Und Re-aktion auf das was zum Beispiel hier geschrieben wird.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Ich denke die Wahreheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte. Erstmal müsste man den freien Willen definieren... und dann den Determinismus...
    Aber im allgemeinen denke ich das die Dinge durc Ursache und Wirkung bestimmt werden. Es gibt eine "freie" Wahl, die aber mehr frei erscheint als sie ist da sie sie durch die Bedingungen des Geistes (Erfahrungen, Konditionierungen etc) abgesteckt ist. Es kann ja auch keine andere Wahl geben als die die wir gefällt haben. Jeder Augenblick geschieht ebend nur 1 mal, also ist die Wahl die wir treffen die einzig mögliche.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Mabuttar:


    Find ich aber komisch wenn Neurologen sagen, das Hirn diktiert "mir" den Willen. Denn das Gehirn bin ja auch "Ich" im normalen Sinne.


    Nun, ich würde eher sagen, dass Gehirn sind die fünf Skandhas.


    @ Topic:


    Natürlich können wir entscheiden: weise oder unweise. Ganz gleich ob frei oder unfrei.


    Wir wollen immer, dass die Dinge nach unserem Willen fliessen ? Wir haben einen Willen, aber können wir damit die Dinge auch frei nach unserem Willen beeinflussen ? Retrospektiv betrachtet ist etwas doch oft ganz anders herausgekommen als unser freier Wille es eigentlich vorsah.

    Das Wesen der Zukunft besteht ja gerade darin, dass sie nicht determiniert ist und auch nicht vorhersehbar. Es sind einfach zu viele Variablen.


    Nur eine Art Zukunft ist determiniert: Die Unendlichkeit.


    Wirft man eine Münze unendlich mal hoch wird Kopf oder Zahl genau gleich häufig eintreten. Es hat nur einen kleinen Haken: Wann wird dies sein oder wann endet die Unendlichkeit ? Sie endet eben nie.


    Was wir als Zufall wahrnehmen ist nur die momentane, relative Verteilung. Theoretisch wird sich mit der Zeit alles ausgleichen. Ob wir wollen oder nicht.


    Gruss Bakram

    Man könnte es vielleicht auch mal von der christlichen Warte her betrachten, wo es heißt, daß Herr Adam und Fräulein Eva vom Baum der Erkenntnis gegessen haben und deshalb aus der "Einheit" gefallen sind. Das unterscheidet uns also von den Tieren, die rein instinktiv handeln, d.h. ihren Veranlagungen gemäß. Aber heiß das, wir können
    wollen was wir wollen ?


    "Jeder Mensch lebt in seiner Welt, die er nicht beliebig konstruiert hat, sondern die das notwendige Resultat seiner geschichtlichen Erfahrungen ist. Ein Kernsatz des hier präsentierten „systemischen Kontextualismus” lautet daher: Wir können nicht wollen, was wir wollen, sondern wollen das, was wir aufgrund unserer Erfahrungen wollen müssen." ( Dr. Michael Schmidt-Salomon )


    Zumindest ist "etwas" vorhanden, also das Bewußtsein, ohne "Ich" zu sein, das reflektionsfähig ist, denn Erkenntnis meint ja etwas erkennen. Der Geist trennt die Dinge in angenehmes , unangenehmes, Flucht, Kampf, Verleugnung, Streben. Und reagiert entsprechend. Aber ist das freier Wille ? Oder ein aus der Natur konstituierter Trieb ?
    Und ist der Trieb zum Innehalten, zum Versagen des eigenen Wollens- der Weg des Buddhismus und der Mystik- nicht vielleicht auch ein in der Natur angelegter, so wie es heißt, daß "alles zu "Gott" zurückstrebt, wie an einem Gummiband ?!


    Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, wenn da kein Ich ist, kann es auch keinen letztlich freien Willen geben, sondern nur Trieb und Bewegung, Reflektion, Erkenntnisfähigkeit.



    In diesem Gewahrsein, das alles belässt wie es ist, ist kein 'mein', aber immer noch 'Onda der eine Handlung gemäß seines freien Willens ausführt'. Nun erscheint das alles jedoch recht kernlos. Diesen Krampf kann man fahren lassen, wie einen Pfurz.

    Maybe Buddha:

    Ich denke die Wahreheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte.


    Das denke ich auch. Einen völlig freien Willen, einen absolut freien Willen kann es nicht geben.
    Ein gänzlich unfreier Wille hingegen wäre Determinismus. Wer den freien Willen gänzlich leugnet, spricht sich damit für den Determinismus aus. Und zu sagen, es gäbe weder den freien Willen noch den Determinismus, weicht dem Konflikt aus.


    LG
    Onda

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Maybe Buddha:

    Ich denke die Wahreheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte.



    Maybe Buddha:


    Aber im allgemeinen denke ich das die Dinge durc Ursache und Wirkung bestimmt werden.


    Oder "irgendwo in der Mitte" zwischen Ursache und Wirkung


    Maybe Buddha:

    Es kann ja auch keine andere Wahl geben als die die wir gefällt haben. Jeder Augenblick geschieht ebend nur 1 mal, also ist die Wahl die wir treffen die einzig mögliche.


    Das liest sich nun aber sehr extrem und überhaupt nicht "mittig" :lol:



    Grüße


    TM

    Ich wollte mit dem letzten von dir zitierten Satz nur sagen das es zwar eine Wahl gibt, welche auf Ursache und Wirkung beruht (äußere Umstände die zu unseren Erfahrungen werden + innere Abläufe wie Gedanken, meinungen, konzepte etc), man allerdings nicht wissen kann ob man in exakt der selben Situation eine andere Wahl gemacht haben könnte. Es ist halt völlig spekulativ.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Ich persönlich sehe das so, daß wir einen freien Willen haben unser Karma anzunehmen oder eben nicht.
    Unser Karma spiegelt sich in unserem täglichen Leben und wir reagieren auf solche Situationen regelmäßig mit Angst und Ablehnung. Wenn wir jedoch unser Karma annehmen und bereit sind unser Denken und unser Bild von der Welt an die Realitäten anzupassen, dann ist da die Chance die (wie ihr euch ausdrückt) Determinismen zu verändern.
    Gelingt uns dies (wenn auch nur in bestimmten Teilbereichen), haben wir die Möglichkeit mehr zu leben und weniger zu sorgen.
    Gruß
    Bishafu

    Onda:
    Maybe Buddha:

    Ich denke die Wahreheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte.


    Das denke ich auch. Einen völlig freien Willen, einen absolut freien Willen kann es nicht geben.
    Ein gänzlich unfreier Wille hingegen wäre Determinismus. Wer den freien Willen gänzlich leugnet, spricht sich damit für den Determinismus aus. Und zu sagen, es gäbe weder den freien Willen noch den Determinismus, weicht dem Konflikt aus.


    LG
    Onda

    Maybe Buddha:

    Ich wollte mit dem letzten von dir zitierten Satz nur sagen das es zwar eine Wahl gibt, welche auf Ursache und Wirkung beruht (äußere Umstände die zu unseren Erfahrungen werden + innere Abläufe wie Gedanken, meinungen, konzepte etc), man allerdings nicht wissen kann ob man in exakt der selben Situation eine andere Wahl gemacht haben könnte. Es ist halt völlig spekulativ.


    Das sehe ich anders! Eine andere Wahl hat man immer! Es ist gerade das herausragende Merkmal an der Wahlfreiheit, dass in jeder Situation eine andere Möglichkeit besteht. Gerade wenn wir der Ansicht sind, keine andere Wahl zu haben, ist dies an Zeichen von Karma und Unfreiheit.
    Gruß
    'Bishafu

    Bishafu_2:


    Das sehe ich anders! Eine andere Wahl hat man immer! Es ist gerade das herausragende Merkmal an der Wahlfreiheit, dass in jeder Situation eine andere Möglichkeit besteht. Gerade wenn wir der Ansicht sind, keine andere Wahl zu haben, ist dies an Zeichen von Karma und Unfreiheit.


    Ich möchte das mal so beschreiben:


    Die Wahl zu handeln, sprechen oder denken steht uns frei.
    Die Wirkung, nämlich die Gefühle, die durch handeln, sprechen oder denken hervorgerufen wird, ist karmisch bedingt und somit vorgegeben.
    Da wir Samsarier unser Verhalten nach den Gefühlen ausrichten, sind wir also doch nicht ganz „Frei“, im Handeln, Sprechen und Denken.


    hedin


    Es geht beim Thema Karma nicht primär um unser Wirkung nach außen. Wie unser Handeln von außen wahrgenommen wird ist generell abhängig von unserem eigenen Empfinden und unsere eigenen Vorstellungen - sprich unserem eigenen Karma. Außenwirkung ist immer secundäre Wirkung und nicht Ursache (wie das Wort schon sagt :D )
    Tatsache ist, dass karmisch bedingtes Handeln eben unfrei ist und karmisch unbedingtes Handeln eben frei. Wichtig in diesem Zusammenhang ist es zudem, dass wir alle beide Aspekte in uns haben und in manchen Lebensbereichen eben auch karmisch frei handeln können.

    Bishafu_2:

    Es geht beim Thema Karma nicht primär um unser Wirkung nach außen. Wie unser Handeln von außen wahrgenommen wird ist generell abhängig von unserem eigenen Empfinden und unsere eigenen Vorstellungen - sprich unserem eigenen Karma. Außenwirkung ist immer secundäre Wirkung und nicht Ursache (wie das Wort schon sagt :D )
    Tatsache ist, dass karmisch bedingtes Handeln eben unfrei ist und karmisch unbedingtes Handeln eben frei. Wichtig in diesem Zusammenhang ist es zudem, dass wir alle beide Aspekte in uns haben und in manchen Lebensbereichen eben auch karmisch frei handeln können.


    Missverständnisse können am besten mit einem kleinen Beispiel beseitigt werden.


    Person A bezeichnet Person B als einen Idioten.


    Bei Person B kommt in der Regel daraufhin ein unangenehmes Gefühl zum Vorschein, welches sowohl als Ursache, als auch in der karmischen Wirkung im Bewusstsein der Person B seinen Ursprung hat.
    Person A hat durch die verletzende Äußerung, welche seinerseits karmisch bedingt ist, nur die Bedingungen hierfür gestellt.


    Auf Grund des unangenehmen Gefühls kann nun Person B mit einer Tat, mit einer entsprechenden Antwort oder einen entsprechenden Gedanken darauf reagieren.
    Alle 3 Möglichkeiten entstehen auf Grund von vorher erfahrener unangenehmer karmischer Wirkung und sind anders geartet, als wenn Person A sich lobend gegenüber Person B geäußert hätte.


    Das meinte ich mit freien Willen ja, aber eingeschränkt durch karmische Einflüsse.
    Karmafreies Handeln ist m.E. nicht möglich.


    hedin

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Onda:

    Das denke ich auch.


    Wunderbar. Mach das mal. Wenn du denkst, vergegenwärtige einfach ganz locker, daß du denkst. Also so: 'Wenn du denkst, weißt du daß du denkst.' Genau dieses Wissen/Gewahrsein, ist es schon. Es geht nicht um Beobachtung der Gedanken, und schon gar nicht um Konzentration auf irgendwas Spezielles. Es geht um genau dieses Wissen, welches ein Gewahrsein ist. In diesem Gewahrsein, das wird klar, ist kein 'mein', darum wird darin, ganz natürlich und unverkrampft, alles belassen wie es ist, ohne daß du dieses Gewahrsein aufrecht halten musst. Denken und der Rest geht also immer noch weiter und weiter. Aber nun, erscheint es als das was es ist, nämlich kernlos, um es einfach auszudrücken. Tatsächlich hat sich dieses Wissen, welches du als Eintrittskarte benutzt hast, gewendet, und ist ein Selbstgewahrsein des bedingten Entstehens geworden. Alles erscheint kernlos. Das ist nun klar. Und das, wodurch das klar wird, ist untrennbar von dem, was keinen harten Kern hat. Aber du kannst nicht sagen, was es ist, wodurch das alles klar ist. Es wird dir nicht bewusst-sein, du denkst dir das dann nicht. Mittels dieses etablierten Gewahrseins, lassen sich diverse Ansichten und Leiden-schaften zwanglos befreien. Wird es wieder verdeckt - und das wird anfänglich recht schnell der Fall sein - etabliere es einfach neu, und lass es los, denn es gehört dir nicht.


    Wenn sich dieses Wissen nicht einstellt, weil du noch im Krampf steckst, dann findest du wunderbare vorbereitende Übungen in der ersten Tetraden des Anapanasati Sutta. Sozusagen das Tantra des Buddha :lol: . Es funktioniert, da kann man unglaublich viel lösen, und schon von Anfang an loslassen. Also rechte Achtsamkeit etablieren. Irgendwann kann dann klar werden, daß es nicht deine rechte Achtsamkeit ist. Und dann sind wir da, wo ich in diesem Beitrag angefangen habe.


    Hallo hedin,
    das kleine Beispiel taugt nicht wirklich und ist zu einfach gestrickt (warum nennt A den B Idiot?). Karma Wieso soll karmafreise Handeln nicht möglich sein? Welche Einschränkungen meinst du?
    Gruß
    Bishafu

    Ich hab gerade frisch am Wochenende gelernt, karmafreies Handeln sei möglich, sobal man die Leerheit verwirklicht hat. Ab da seien die Handlungen irgendwie keine Handlungen mehr, die neue karmische Auswirkungen hervorrufen würden.
    Man wettere ab da nur noch altes, schon geschaffenes Karma ab.
    Das kann ich irgendwie gut nachvollziehen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Aus meiner Erfahrung hat jeder Mensch helle und dunkle Bereiche. Manche Dinge kann man einfach, ohne dass sie negative Auswirkungen auf die Umgebung haben. In anderen Bereichen des Lebens entsteht stetige Unruhe, Konflikte. Beispielsweie kann der eine mit Geld umgehen hat aber Probleme mit dem Familienleben, bei dem anderen ist es andersherum.
    Wir haben alle unsere Themen im Leben - "gute und schlechte".
    Leehrheit kennt nicht nur 1 und 0 oder an und aus.
    Gruß
    Martin

    Losang Lamo:

    Ich hab gerade frisch am Wochenende gelernt, karmafreies Handeln sei möglich, sobal man die Leerheit verwirklicht hat. Ab da seien die Handlungen irgendwie keine Handlungen mehr, die neue karmische Auswirkungen hervorrufen würden.
    Man wettere ab da nur noch altes, schon geschaffenes Karma ab.
    Das kann ich irgendwie gut nachvollziehen.

    Hey Martin, :)


    "Leerheit" ist ja ziemlich far out von all diesen Sachen UND mittendrin. Skurril also. Und schwierig drüber zu diskutieren via Tastatur.
    Ich wollt nur einwerfen, dass "karmafreies Handeln" doch möglich ist, sollte man jemals soweit kommen. :roll:
    Wobei ich absolut davon ausgehe, dass jemand, der die Leerheit verwirklicht hat, von dort aus auch keinen Mist mehr bauen kann. Wer unheilsam handelt mit dem Etikett "Ich bin ja aber verwirklicht", ich denke, der ist schon wieder draußen.


    In "gut" und "schlecht" würd ich nicht mehr so unterteilen. Für mich funktioniert besser "mit Durchblick" und "ohne Durchblick".
    Einfach, um besser aus dem christlichen Schuld-denken herauszukommen.


    Liebe Grüße,
    Irina ;)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee: