Achtsamkeit (sati) und Erinnerung

TMingyur:

Ja thigle. Deine Erfahrung sei deine Erfahrung und dein sprachlicher Ausdruck beziehe sich darauf. Vollkommen okay. Aber das hat nichts mit dem Thema zu tun

Das Faszinierende daran ist ja, daß es eben nicht meine Erfahrung ist . Finde trotzdem, daß das hier Thema ist, auch wenn es seit Wochen ignoriert wird, was mich über Ignoranz vieles gelehrt hat. Es wäre so einfach, aber vor lauter Bäumen, wird der Wald nicht gesehen bzw. will gar nicht gesehen werden.

sati

Puggala Paññatti - Das Buch der Charaktere • 85-86. Besinnung und Wissensklarheit •

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

TMingyur:

thigle:

Das Faszinierende daran ist ja, daß es eben nicht meine Erfahrung ist .

Ja schon. Aber um das fehlerfrei und für jeden nachvollziehbar darzustellen, müssten wir ja eben wieder auf die Achtsamkeit wie vom Buddha gelehrt zurückkommen.

thigle:

Finde trotzdem, daß das hier Thema ist, auch wenn es seit Wochen ignoriert wird, was mich über Ignoranz vieles gelehrt hat. Es wäre so einfach, aber vor lauter Bäumen, wird der Wald nicht gesehen bzw. will gar nicht gesehen werden.

Der Buddha deutet so klar und für jeden nachvollziehbar, dass da dein sprachlicher Ausdruck nicht mit konkurrieren kann, auch wenn er für dich "das Höchste" sein möge. Wenn "dein Höchstes" ignoriert wird, heißt das ja nicht, dass da Ignoranz wäre.

Jetzt kannst du sagen: "Aber meins ist doch viel direkter". Aber das kannst du ja nur gültig sagen, wenn da Erfahrung ist, die dazu passt.
Der Buddha holt die Leute aber dort ab, wo sie grade sind und führt sie zu Erfahrung dessen, die über "grade da sein" hinausgeht.

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Ja, ich bin eben nicht der Buddha, darum ist das was da steht, nur das Geschreibsel von Martin aus Salzburg. Kein Grund also, daß genau-so, mal für sich durchzugehen, keine Frage. Aus einer gewissen Erfahrung heraus, kann ich jedoch sagen, daß im Grunde jeder, sofort in der Lage ist, dieses heilsame Gewahrsein zu etablieren. Am ehesten Menschen, die sich nicht Buddhisten nennen. Der, die da, von der Strasse, die leiden ja auch. Der, die da, welche man nie zu Palikanon oder gar Mahashandi-Tantras bekommen würde, von irgendwelchen Stufenwegen ganz zu schweigen. Darum ist das, was ich seit so langer Zeit unermüdlich von mir gebe, äusserst wertvoll. Und es gehört mir nicht mal, was es noch wertvoller macht. Kurzum, der hohe Grad an Ignoranz erscheint mir bei Buddhisten besonders ersichtlich. Da nutzt seltsamerweise auch der ganze Palikanon, und ihre teilweise hochgradig seltsam verstandene krampfhafte Achtsamkeit nichts. Wie wenig dann erst dem leidenden Heinz, einem christlich-konservativen Heimwerker auf der Alm. Na, den mal mit accina konfrontieren.. . Diesen Weltling.

Zitat

thigle: Kurzum, der hohe Grad an Ignoranz erscheint mir bei Buddhisten besonders ersichtlich. Da nutzt seltsamerweise auch der ganze Palikanon, und ihre teilweise hochgradig seltsam verstandene krampfhafte Achtsamkeit nichts. Wie wenig dann erst dem leidenden Heinz, einem christlich-konservativen Heimwerker auf der Alm. Na, den mal mit dir oder accina konfrontieren.. . Diesen Weltling.

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»Obwohl wir kindischen Wesen uns kein Leiden wünschen,
Haften wir sehr stark an seinen Ursachen.
Der Schaden, den wir erleiden, ist daher einzig und allein unser eigener Fehler.
Welchen Grund gibt es, anderen die Schuld zu geben? «
Shantideva Kapitel 6 Geduld Vers 45

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añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Genau, nimm dich an deiner eigenen Nase, Dorje Sema!

Zitat

thigle: Genau, nimm dich an deiner eigenen Nase, Dorje Sema!

Für einen Anhänger der Buddhistischen Vaibhashika wäre das schlichtweg unmöglich!
Und wie war das andrerseits noch bitte gleich im Chachakka Sutta?

»28. (I) "Ihr Bhikkhus, abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte. Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde. Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich." «

» [anaññātañ-ñassāmīt'indriya] «

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Also liebe Leute,

eure Religion/Tradition kann leider ein grosser Hemmschuh sein. Trotz allem steht es euch frei, jetzt sofort, dieses Selbst-Gewahrsein der Leere offen zu legen. Ganz ohne Tantra, und ganz ohne krampfhaft dissoziierende Achtsamkeit. Witzig ist ja: Diese Art der Einführung in dieses Gewahrsein, ist haargenau das, was sich im Palikanon finden lässt. Und weil der Martin aus Salzburg sicherlich nicht reicht, damit du das mal versuchst, schreibt der Martin aus Salzburg auch noch dazu, daß sich dies hier auch im hyperultrasupergeheimen Dzogchen-Mengagde der Tibeter finden lässt, in welchem der Martin sich ja auch lange Zeit zuhaus' fühlte, und es irgendwie noch immer ist, in der Art, wie Dudjom in Bezug auf die Tibeter, ja irgendwie auch noch. Ausserdem, je nach Wahl der Eintrittskarte (Sprechen, Sitzen, et cetera), deckt ihr auch noch Soto-Zen und Shin-Buddhismus ab.

Zitat

Wenn ich sitze [oder denke, esse, höre, spreche ..] und verstehe/weiß:'Ich sitze' [oder denke, esse, höre, spreche ..], dann ist in diesem Verstehen/Wissen/Gewahrsein kein mein/Ich. Was nicht bedeutet, daß die Erscheinungen dadurch beendet werden. Sie werden belassen wie sie sind, denn dieses Gewahrsein haftet nicht an. Durch dieses Wissen/(Selbst-)Gewahrsein [des bedingten Enstehens], erscheine ich und der Rest kernlos. Was nichts daran ändert, daß sich dieses Wissen wieder verdunkelt. Also kommt man zurück und etabliert es. Man kann das ausdehnen. Wenn ich wach bin und verstehe/weiß:'Ich bin wach', dann ist in diesem Verstehen/Wissen/Gewahrsein kein mein/Ich. Daß kann man jetzt sofort nachvollziehen. Diese Wachheit, ist sie etwas anderes, als dieses eben angesprochene Wissen/Gewahrsein? Welche Konsequenzen lassen sich daraus ziehen? Besser, darüber zu kontemplieren, als diverse schreckliche Diskussionen führen (keine bestimmte Person hier gemeint).

Wie auch Ryonin immer wieder betonte: Mit der Verwirklichung der rechten Sicht fängt es an. Dies hier, ist also nicht der Schluss oder die Mitte, sondern der Anfang. Würde dieser als solcher auch wirklich mal gemacht, wir hätten weitaus weniger gekünstelt erstarrte Künstler unter denen, die dem Buddha folgen. Und jetzt wird es Zeit, daß Martin aus Salzburg ein Rinpoche/Roshi/Bhante/xy wird (auch wenn er das alles schon mal war, in früheren Leben ), eventuell glauben mir die Buddhisten dann ja doch noch, und tun's einfach.

TMingyur:

Prima, dann nehmen wir doch den Palikanon und lassen's dabei bewenden, denn dann haben wir alles was wir brauchen als Lehrreden des Buddha beisammen und sind von den Worten ...

...eines TM unabhängig.
Lass doch einfach den PK für sich sprechen.
Braucht der einen Für-Sprecher? Einen advocatus pali?

LG
Onda

Raphy:

...
Hallo TMingur,

dabei finde ich es aber sehr witzig, dass du in den letzten paar Posts hier genau das auslebst, was du kritisierst.
Dann brauchen wir nämlich auch nicht die Worte eines Raphys oder TMingurs, die ihre Lehren und Weisheiten gerne für sich behalten können.
Es kommt mir so vor, als wenn du die ganze Zeit zu dir sprichst und dich selbst kritisierst.
Es ist absurd.

Liebe Grüße

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Hi Raphy,
das ging und geht mir immer wieder genau so. Das nenne ich ein wunderbares Beispiel für Verblendung.
Aber es ist andererseits auch wirklich urkomisch.
Monika

Aus:
M. Henepola Gunaratana: "Die Praxis der Achtsamkeit".

"Achtsamkeit ist die deutsche Übersetzung für das Paliwort sati. sati ist eine Tätigkeit. Was aber ist das genau? Es kann keine präzise Antwort geben, jedenfalls nicht mit Worten", 149

"Achtsamkeit ist vor-symbolisch" 149

"Wenn Sie sich irgendeiner Sache erstmals bewusst werden, gibt es einen flüchtigen Moment reiner Bewusstheit, gerade bevor Sie beginnen, das Ding begrifflich zu fassen, bevor Sie es identifizieren." 149

"Achtsamkeit ist nicht-wertende Beobachtung", 151

"Achtsamkeit ist eine unparteiliche Wachsamkeit", 151

"Achtsamkeit ist nicht-begriffliche Bewusstheit", 152

"Sie ist kein Denken", 152

"Bewusstheit der Gegenwart", 152

"Wachsamkeit, die nicht ichbezogen ist", 152

LG
Onda

P.S. Nicht die leiseste Spur von Erinnerung...

Onda:

Kusala:

Deswegen immer und immer wieder hinschauen, erinnern, durchschauen usw.
Immer wieder in der Medi erinnern, wann bin ich wohin gekommen
Aber ich mag jetzt keinen Grundkurs in Medi geben

Davon würde ich an dieser Stelle auch abraten, da du eine recht eigenwillige und nicht der Lehrmeinung entsprechende Vorstellung von Achtsamkeit hast. Mit Erinnerung hat das wirklich gar nichts zu tun!

Schön, schön, da ist also einer neuer Thread in meiner Abwesenheit zum Thema "sati" entstanden und Dir Onda bin ich ja dazu noch eine Antwort schuldig

Onda:

ich empfehle zur Begriffsklärung den Klassiker:
Nyanaponika: "Geistestraining durch Achtsamkeit"
Auch hilfreich:
B. H. Gunaratana: "Die Praxis der Achtsamkeit".
Beides Theravada-Autoren.

Es geht nicht um die vielfältigen Bedeutungen des Wortes sati. Es geht um die Bedeutung von sati im 8fachen Pfad.

LG
Onda

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OK., dann fangen wir doch da mal direkt mit der Einleitung des von Dir vorgeschlagenen Buches an.
Zur Erinnerung:

Onda:

Achtsamkeit, so wie es im Buddha-Dharma gelehrt wird, hat meines Erachtens überhaupt nichts mit dem Konzept der "Erinnerung" zu tun (auch wenn das Wort "sati" in Pali auch "Erinnerung" bedeutet). Im Zusammenhang mit dem Achtfachen Pfad bezieht sich sati lediglich auf den Gewahrsam all dessen, was im gegenwärtigen Moment geschieht.

Zitat

Aus GEISTESTRAINING DURCH ACHTSAMKEIT vom ehrwürdigen Nyanaponika

1. Was ist diese Achtsamkeit?

Die Achtsamkeit, so hoch gepriesen und so hoher Ergebnisse fähig, ist aber keineswegs ein mystischer Geisteszustand, der nur wenigen Erlesenen verständlich und zugänglich ist. Achtsamkeit in ihrer elementarsten Erscheinungsform ist vielmehr eine der Grundfunktionen des Bewußtseins, ohne welche es keinerlei Objektwahrnehmung gibt. Tritt nämlich irgendein genügend starker äußerer oder innerer Reiz auf, so wird Achtsamkeit geweckt, und zwar zunächst in ihrer einfachsten Form, als das anfängliche Aufmerken, die erste Zuwendung des Geistes zum Objekt. Damit durchbricht das Bewußtsein den trägen, dunklen Strom des Unterbewußten, ein Vorgang, der sich während des Wachbewußtseins in jeder Sekunde unzählige Male vollzieht. Diese anfängliche Funktion der Achtsamkeit als erste Reiz-Reaktion ist noch ein recht primitiver Vorgang, doch er ist von entscheidender Bedeutung als das erste Sich-Abheben des Bewußtseins von seinem unterbewußten Grunde.

Dieses erste Aufmerken wird lediglich ein ganz allgemeines und noch sehr undeutliches Bild des Objektes liefern. Wenn daraufhin weiteres Interesse am Objekt vorhanden oder dessen Einwirkung auf die Sinnesorgane genügend stark ist, wird sich eine schärfere Aufmerksamkeit auf die Einzelheiten des Objektes richten. Sie wird sich nicht nur mit den verschiedenen charakteristischen Merkmalen des Objekts befassen, sondern auch mit seiner Beziehung zum Subjekt des Erkennens. Hierdurch wird eine vergleichende Einordnung der Wahrnehmung in frühere Erfahrungen (Assoziation) ermöglicht. Dies bedeutet eine wichtige Phase in der Geistesentwicklung und zeigt auch, in der Beziehung auf frühere Wahrnehmungen, den engen Zusammenhang von Achtsamkeit und Gedächtnis, die beide im Pāli, der Sprache der buddhistischen Texte, mit dem einen Begriff «sati» bezeichnet werden. Ohne die Gedächtniskraft würde die Achtsamkeit nur isolierte, unzusammenhängende Tatsachen auffassen, wie es zum großen Teil bei den Wahrnehmungen der Tiere der Fall ist. Aus der auf dieser Stufe erfolgenden Ichbeziehung der Wahrnehmung und aus Fehlassoziationen können sich aber schwerwiegende Fehlerquellen der Erkenntnis ergeben.

Aus dem assoziierenden Denken ergibt sich ein weiterer wichtiger Schritt in der Geistesentwicklung, nämlich die Zusammenfassung von Einzelerfahrungen (Generalisierung), d.i. die Fähigkeit abstrakten Denkens. Für die Zwecke unserer Darlegung schließen wir diese Phase in die zweite Stufe der durch die Entwicklung der Achtsamkeit bewirkten Bewußtseinsentwicklung ein. Wir haben somit vier charakteristische Züge dieser zweiten Stufe festgestellt: genauere Objektkenntnis (zunehmende Kenntnis von Einzelheiten), engere Beziehung auf das Subjekt (Subjektivierung der Erfahrung), assoziierendes und abstraktes Denken.

Auf dieser zweiten Ebene einer entwickelteren Achtsamkeit spielt sich der weitaus größte Teil des geistigen Lebens der heutigen Menschheit ab; sie umfaßt ein weites Gebiet: beginnend mit jeder genauen Beobachtung, der aufmerksamen Beschäftigung mit irgend einer Arbeit, bis zur Verfeinerung der Achtsamkeit in den kritischen Untersuchungsmethoden der wissenschaftlichen Forschung. Die Wahrnehmungsbilder, die sich auf dieser Stufe bieten, sind aber meist noch eng verquickt mit allerlei Vorurteilen des Gefühls und Denkens, mit Fehlassoziationen, unzugehörigen Zutaten und vor allem mit der Hauptursache aller Täuschung, der Annahme von etwas Substanzhaftem in den Dingen oder etwas Ichhaftem in den Lebewesen. Durch alle diese Faktoren ist die Verläßlichkeit manchmal sogar der einfachsten Wahrnehmungen und Urteile sehr beeinträchtigt. Auf dieser Entwicklungsstufe der Achtsamkeit bleiben die weitaus meisten derjenigen stehen, die ohne die Buddha-Belehrung geblieben sind oder sie nicht auf ihr alltägliches Leben und Denken anwenden.

Mit der nächsten Entwicklungsstufe betreten wir das eigentliche Gebiet der Rechten Achtsamkeit (sammā-sati) im buddhistischen Sinne. Die Achtsamkeit wird hier als «recht» bezeichnet, weil sie den Geist von verfälschenden Einflüssen frei hält; weil sie Grundlage und Bestandteil rechter Erkenntnis ist; weil sie den Menschen lehrt, das «rechte Ding» in rechter Weise zu tun; und weil sie dem vom Buddha gewiesenen rechten Ziele dient: der Aufhebung des Leidens durch rechte Wirklichkeitserkenntnis und der Überwindung in einem selber von allem Unrechten, das seine Wurzel hat in Gier, Haß und Wahn.

Wenn Wahrnehmungen und Gedanken gleich bei ihrem Entstehen mit rechter Achtsamkeit aufgenommen und geprüft werden, so bieten sie sorgfältig gesichtetes Erfahrungsmaterial und einen mit Vorurteilen unvermischten Gedankenrohstoff, wodurch dann die praktischen und sittlichen Entscheidungen des Menschen, sowie seine Denkurteile einen unvergleichlich höheren Grad von Verläßlichkeit erhalten. Vor allem aber werden solch nüchtern geprüfte und unentstellte Wirklichkeitsbilder eine verläßlichere Grundlage bilden für die buddhistische Haupt-Meditation: die Betrachtung aller Daseinsvorgänge als veränderlich, unbefriedigend und substanzlos.

Einem ungeschulten Geist wird freilich solch intensiver Einsatz Rechter Achtsamkeit durchaus nicht «nahe» oder «vertraut» vorkommen, da er sie nur allzu selten geübt hat. Doch auf dem durch die Satipatthāna-Methode gewiesenen Wege kann sie zu etwas Nahem und Vertrauten werden, da sie ja, wie wir zeigten, in etwas so Nahem und Vertrautem wurzelt. Denn auch diese Rechte Achtsamkeit erfüllt im Grunde die gleichen Funktionen wie auf den beiden früheren Entwicklungsstufen, wenn auch auf einer höheren Ebene. Geistigen Fortschritt hat man mit Recht mit einer spiralenartigen Bewegung verglichen, d.h. die Grundsituationen wiederholen sich auf verschiedenen Ebenen. Die gemeinsamen Grundfunktionen der verschiedenen Achtsamkeits-Grade sind die Auslösung einer zunehmend höheren Bewußtseins-Klarheit und Bewußtseins-Intensität sowie die Gewinnung einer zunehmend von Fehlerquellen gereinigten Wirklichkeitserkenntnis. Wir haben oben diese Entwicklungslinie kurz verfolgt: in ihrem Aufsteigen vom Unbewußten zum Bewußten; vom ersten flüchtigen Bewußtseins-Eindruck zu einer deutlicheren Objektvorstellung; von einer immer noch lückenhaften und durch Wille und Vorurteil getrübten Wahrnehmung zu einem klaren und unverfälschten Wirklichkeitsbild. Wir haben hierbei gesehen, wie es besonders eine erhöhte und geschärfte Achtsamkeit ist, die, natürlich von anderen Faktoren unterstützt, zu der jeweils höheren Entwicklungsstufe führt: zu einer zunehmenden Bewußtseins-Erhellung und Bewußtseins-Erhöhung. Wenn der menschliche Geist aus seiner gegenwärtigen Krise heraus will und seinen weiteren Fortschritt in der Richtung der in ihm angelegten Entwicklung wünscht, so muß er diesen Weg wiederum durch das königliche Tor der Achtsamkeit betreten.

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Der ehrwürdige Nyanaponika schreibt es richtig.

Ohne Erinnerung gibt es keine dauerhafte Veränderung gen Heilsames.

Nehmen wir ein Beispiel:
Man macht Gefühlsbetrachtung. Schaut wie Gefühle aufsteigen, wie sie sich anfühlen, wie sie vergehen. Nehmen wir Wut. Ist Wut angenehm unangenehm oder neutral?
Eher unangenehm und unheilsam. Will ich das? Nein.
Man beobachtet wie gesagt entstehen und vergehen. Durch Trainieren der Achtsamkeit und immer und immer wieder beobachten bekommt man immer früher mit, wenn Wut aufsteigt und man erkennt es wieder, erinnert sich. Da steigt Wut auf ...... Ahhhhh kenn ich schon (Erinnerung) ...... will ich nicht............ dann lass ich es doch.

Ein weiteres ....
Wenn man in der Medi fortschreitet sollte man am Ende der Medi immer eine Rückreflexion machen. Wann bin ich wie wohin gekommen um es jederzeit wiederholen zu können. Rückreflexion bedeutet in diesem Fall achtsames erinnern und sich einprägen.
Ist wie in der Wissenschaft. Erst wenn es wiederholbar ist, ist es tragend und bewiesen.

Auch ich empfehle dahingehend:

TMingyur:

Ich empfehle das Buch von Bhikkhu Analayo, welches zeigt, dass Onda einer falschen Ansicht anhängt.

Der direkte Weg - Satipatthana

Liebe Grüße
Kusala

Kusala:

Man beobachtet wie gesagt entstehen und vergehen. Durch Trainieren der Achtsamkeit und immer und immer wieder beobachten bekommt man immer früher mit, wenn Wut aufsteigt und man erkennt es wieder, erinnert sich. Da steigt Wut auf ...... Ahhhhh kenn ich schon (Erinnerung) ...... will ich nicht............ dann lass ich es doch.

Will ich nicht, dann lass ich es doch?

Erklär mir das bitte mal, Kusala. Da steigt Wut auf. Jetzt sollte es eigentlich so sein- sie steigt auf, und wird belassen wie sie ist. Darum heißt es auch: 'versteht er' bzw. 'weiß er'. Es heißt nicht 'beobachtet er' oder 'konzentriert er sich' oder 'verdrängt er', oder was auch immer. Es wird belassen wie es ist. Genau darin, löst sie sich dann auch auf, das funktioniert wunderbar, denn dieses Gewahrsein/Wissen ist von sich aus ohne Anhaftung. Aber du willst nicht, also lässt du es sein, ist das deine Praxis? In dieser Hinsicht wundern mich diverse an Wilber erinnernde Ausdrücke des Herrn Nyanaponika natürlich nicht.

Zitat

thigle: Da steigt Wut auf. Jetzt sollte es eigentlich so sein- sie steigt auf, und wird belassen wie sie ist.

Wow wie geil ist das denn? Ich schreib nichts anderes. Der 'Geist' ist die Grundlage aller Phänomene 'man' kann ihn nicht aufgeben und es ist widersinnig anzunehmen es gäbe außerhalb des 'Geistes' ein anderes [ursprüngliches] Bewusstsein.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Für den achtsamen Geist ist es doch irrelevant ob etwas in der zeit ( gegenwart ) ist oder nicht, ob etwas, das entsteht und vergeht, eine vorstellung (zukunft) ist oder eine erinnerung ( vergangenheit).
Es liegt doch gar nicht in unserem vermögen, das eine von dem anderen klar zu trennen. wozu auch ?
wir können doch "nur" betrachten was entsteht und vergeht.
etwas anderes ist uns doch gar nicht aufgegeben.