Die Schwierigkeit, über Wiedergeburt zu reden

    Onda:
    Maybe Buddha:

    Und wenn ich accinca richtig verstanden habe bedeutet das Pali wort dafür sowohl Geburt als auch Wiedergeburt.


    "jati" (Pali) heißt nur "Geburt" (und nicht Wiedergeburt - das ist eine Interpretation aber keine Übersetzung).
    Gruß
    Onda


    Du wirst mit dieser Erklärung nicht den Glauben das Buddha Wiedergeburt gesagt hat ankratzen.
    Pali ist sowieso eine äußerst schlampige Sprache und Schrift da fällt es nicht auf das es einen Unterschied geben könnte im Ausdruck.

    Onda:


    Punabbhava


    Meinst du das hier:


    Punabhava“ (Sanskrit; erneutes Werden) ist ein Begriff aus der indischen Philosophie und ist älter als der Buddhismus. Dort ist Attman (Sanskrit; das Selbst) eine Art persönliche Seele.


    Dazu steht noch:


    Im Buddhismus wird die Existenz von Attman abgelehnt als Teil der Täuschung über die Beschaffenheit der Welt. Denn es setzte sich aus dem körperlichen Empfinden, der Wahrnehmung, den Gemütsbewegungen und dem Bewusstsein zusammen. Es würde dem Werden, dem Sich-Wandeln und Vergehen unterliegen und könnte daher nicht wiedergeboren werden. Attman ist aus der Sicht des Buddhismus eine Illusion. Der Buddhismus ersetzt Attman durch „Anatman“ (Sanskrit; Nicht-Selbst). Die Reinkarnation ist nach den Lehren des Buddhismus also keine Seelenwanderung, sondern nur ein Impuls aus dem Karma des Verstorbenen. Die Wiedergeburt vollzieht sich solange, wie die vorherrschenden, nach Realisierung drängenden Kräfte noch vorhanden sind. Diese bedingte Entstehung (Sanskrit: Pratiyasamutpada) ist eines der zentralen Konzepte des Buddhismus


    hedin

    Maybe Buddha:

    In der ausführlichen Version (die der Buddha lehrte), beschreibt er was leiden ist und darunter nennt er auch Geburt. Und wenn ich accinca richtig verstanden habe bedeutet das Pali wort dafür sowohl Geburt als auch Wiedergeburt. Somit kommt in den 4 edlen Wahrheiten auch das Wort Wiedergeburt vor.[/quote]
    Genau so ist es. Es ist doch auch von der Sache her völlig klar
    das Geburt auch Wiedergeburt ist, wenn es Wiedergeburt gibt.
    Das ginge gar nicht anders.


    Und wo immer vom Abweg oder der Weg zu höheren Dasein
    gesprochen wird, wird ja auch eindeutig von weiteren Leben
    (und damit "Geburten" wenn auch vielleicht nicht als Mensch) gesprochen.
    Es ist doch gar nicht von der Lehre der Taten und des Wirkens zu
    trennen, daß das nächste Leben eben von diesen Taten abhängt.
    Wie blind muß man denn sein zu meinen in der Lehre des Buddha
    gebe es keine Taten die zu guter oder schlechter Wiedergeburt führen
    und den Täter treffen von dem sie ausgegangen sind. Das manche das
    mit der anattā Lehre des Buddha nicht auf die Reihe bekommen ist doch
    nicht seine Schuld.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Es ist doch ganz einfach über Wiedergeburt zu reden. Sieht man doch an den Posts. Jeder hat was dazu zu sagen. Sogar ich gebe meinen Senf dazu.


    Liebe Grüße
    Knochensack

    GaliDa68:

    Es ist doch ganz einfach über Wiedergeburt zu reden. Sieht man doch an den Posts. Jeder hat was dazu zu sagen. Sogar ich gebe meinen Senf dazu.
    Liebe Grüße Knochensack


    Vor allem wenn man die Taten und ihre Folgen die mit
    Wiedergeburt und Weiterleben notwendig verbunden sind
    mit wegschmeißen muß. Wo bleibt dann noch "Buddhismus" übrig?

    accinca:
    GaliDa68:

    Es ist doch ganz einfach über Wiedergeburt zu reden. Sieht man doch an den Posts. Jeder hat was dazu zu sagen. Sogar ich gebe meinen Senf dazu.
    Liebe Grüße Knochensack


    Vor allem wenn man die Taten und ihre Folgen die mit
    Wiedergeburt und Weiterleben notwendig verbunden sind
    mit wegschmeißen muß. Wo bleibt dann noch "Buddhismus" übrig?

    Naja, es ist ja nicht so als würden die folgen der Taten nur in folgenden Leben wirksam werden... Das kann ja genauso gut (wie auch schon oft selbst beobachtet) in diesem Leben passieren...


    Die Frage die ich mir stelle ist vorallem, was macht es denn für die reine Praxis für einen Unterschied, das ich schon zich Leben vorher hatte bzw möglicherweise noch zich Leben nach diesem habe? Das ganze macht doch, rein praktisch, in diesem Leben, bei der jetzigen Praxis keinen Unterschied... Zumindest kann ich keinen erkennen.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:

    Die Frage die ich mir stelle ist vorallem, was macht es denn für die reine Praxis für einen Unterschied, das ich schon zich Leben vorher hatte bzw möglicherweise noch zich Leben nach diesem habe? Das ganze macht doch, rein praktisch, in diesem Leben, bei der jetzigen Praxis keinen Unterschied... Zumindest kann ich keinen erkennen.


    ich wollte es nicht aus dem zusammenhang nehmen aber ich verstehe den letzten teil des satzes nicht "Zumindest kann ich keinen erkennen." ....


    um einen unterschied erkennen zu können müsstest du ja wissen wievie leben deinem jetzigen voraus gingen....oder???


    *schmunzel*


    edit:


    leben mit "reiner praxis" (was das auch immer ist) und leben ohne praxis, tugedhaftes leben untugendhaftes....usw..................

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Maybe Buddha:


    Die Frage die ich mir stelle ist vorallem, was macht es denn für die reine Praxis für einen Unterschied, das ich schon zich Leben vorher hatte bzw möglicherweise noch zich Leben nach diesem habe? Das ganze macht doch, rein praktisch, in diesem Leben, bei der jetzigen Praxis keinen Unterschied... Zumindest kann ich keinen erkennen.


    6. "Was sind die Dinge, die für das Erwägen ungeeignet sind, die er erwägt? (...) Dies sind die Dinge, die für das Erwägen geeignet sind, die er nicht erwägt. Indem er Dinge erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem er Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe in ihm, und bereits entstandene Triebe nehmen zu."


    7. "Auf solche Weise erwägt er unweise: 'Gab es mich in der Vergangenheit? Gab es mich nicht in der Vergangenheit? Was war ich in der Vergangenheit? Wie war ich in der Vergangenheit? Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden? Wird es mich in der Zukunft geben? Wird es mich in der Zukunft nicht geben? Was werde ich in der Zukunft sein? Wie werde ich in der Zukunft sein? Was werde ich sein, und was werde ich daraufhin in der Zukunft werden? Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: 'Bin ich? Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?'"



    was ja der Urheber des threads selber schon treffend bemerkte:


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=6710&start=30


    Gruss Bakram

    Ich meinte damit: praktiziere ich mit dem glauben es hat mich schon zich mal gegeben oder praktiziere ich ohne den glauben bzw ohne mir überhaupt darüber gedanken zu machen ob es mich schon zich mal gegeben hat... Wo sollte da der unterschied sein?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Genau und an anderer Stelle gibt Buddha genau Infos über diese ungeeigneten Fragen.... komisch


    Zu Geburt: Was ist Geburt ? Das Defniert doch Buddha im PK genau. Ich bin mir nicht sicher, aber definierte Buddha Geburt nicht auch mal als das Ergreifen der Daseinsfaktoren (Skhandas) ?
    Das würde dann genau auf Ondas These passen.


    Es bleibt die Frage an die Wiedergeburtsthese im PK, Was wird wiedergeboren, was wird geboren ?



    Was ich auch bezweifle ist die mechanische Ursache-Wirkungs-These. Eigentlich wird mit jeder "Tat" der Bedingungszusammenhang der ganzen Welt verändert und diese Bedingungen sind wiederum günstig um weitere Bedingungen zu erfüllen, sind aber änderbar.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)


    Genau so halte ich es ja auch... Deswegen ja die Frage: Wozu brauch ich den "Glauben" an Wiedergeburt für die Praxis (auf den ja einige hier einen so großen Wert legen). Wie gesagt mach ich mir keinen Kopf drüber ob und wie frühere Leben waren oder ob und wie spätere werden. Ich strebe die Erlösung in diesem Leben an. Sollte es kein weiteres Leben geben und ich mich in Nichts auflöse, ist eh alles gelaufen, kommt ein weiteres Leben geht die Praxis von neuem los. Meine Praxis und meine Tugend werden nicht durch eine "Angst" vor einer Wiedergeburt beeinflusst... Tugend und Weisheit (und auch alles mögliche andere was im Buddhismus als heilsam gelten) waren mir auch schon vor dem kennen der Lehre wichtig. Man muss ja nicht unbedingt mit der Lehre vertraut sein um die positiven, guten und heilsamen Wirkungen davon zu erkennen...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Was ist nun, Brüder, die Geburt?


    Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung Geburt, Gebärung, Bildung, Keimung, Empfängnis, das Erscheinen der Teile, das Ergreifen der Gebiete: das nennt man, Brüder, Geburt.


    http://www.palikanon.com/majjhima/m141n.htm



    Oder
    11. "Und was, Freunde, ist Geburt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt."


    Zumwinkel-Übersetzung

    Zitat

    Maybe Buddha: Sollte es kein weiteres Leben geben und ich mich in Nichts auflöse, ist eh alles gelaufen, kommt ein weiteres Leben geht die Praxis von neuem los.


    Zitat

    Kalamer Sutra: 'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.


    'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.

    Den Link hat Kusala grade im Thread über Deva's gepostet und da stand auch einiges intressantes zum Thema "Wiedergeburt":


    http://www.satinanda.de/thema-01/kosmologie.html



    Hier ein kleiner Auszug den ich intressant und sehr passend zu dem Thema fand:


    Der große Innenbereich im Rad des Lebens


    Die sechs Segmente: Sie repräsentieren sechs Existenzformen (jenseitig) und bloße Bewusstseinsqualitäten (diesseitig).


    Darin spielt sich nun der Kreislauf der Wiedergeburten Saṃsāra ab. Relativ glückvoll sind Götter, Titanen und Menschen, sowie leidvoll Tiere, Hungrige Geister und Höllenwesen.


    Entscheidend für die innere Befreiung des "Nirvāṇa" ist die diesseitige Bedeutung des Daseinskreislaufes, nämlich als die bloßen Bewusstseinsqualitäten. In diesem Sinne betont etwa der Theravāda-Meister Ajahn Chah: "Wenn der Geist im Feuer des Hasses steht, ist man vom menschlichen Zustand herabgefallen und im Höllenbereich wiedergeboren". In analoger Weise wird man aus Gier zum Hungrigen Geist, aus Triebbestimmtheit oder Ignoranz zum Tier, aus Machtdurst oder Neid zum Titanen, und aus sich in den Sinnesfreuden verloren habender Verzückung bzw. positivem "Selbst"-Dünkel zum Gott. Lediglich mit Ethischer Motivation, Geistiger Ruhe und Intuitivem Wissen (dies heißt dem dreifachen Inneren Weg zur Befreiung) wird man zum Mensch(lich)en, Wahren Menschen oder Edlen; und nur damit der eigenen Natur als Mensch gerecht. Der menschliche Bereich gilt nicht als der glückvollste, doch als der kostbarste, weil bloß hier die endgültige Befreiung möglich ist. Denn bloß hier herrscht genügend Leiden, um auf den Inneren Weg zu kommen, und andererseits genügend Freiheit, um ihn auch zu verwirklichen. Mit Trefflicher Achtsamkeit als der großen Quelle dieses Weges kann der gesamte Kreislauf beendet werden. Die sechs Daseinsbereiche sind Bewusstseinszustände im Leben.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Onda:

    Man könnte augenzwinkernd sagen: Der beste Beweis für die Existenz von Wiedergeburt ist das Immerwiederaufleben des Themas in Internetforen. Die Leidenschaft, mit der solche Diskussionen geführt werden, erlebt dabei auch regelmäßig eine Reinkarnation.


    Genau


    Onda:

    A) Was spricht für Wiedergeburt? ....B) Was spricht gegen die Wiedergeburt?


    Du hast schon wieder C) vergessen. Und C) würde aus einer gründlichen Klärung folgen, was "Wiedergeburt" beim Buddha bedeutet.
    Aber wie schon in der Vergangenheit, ist dieser Einwurf wahrscheinlich vollkommen sinnlos.


    Und damit zurück.
    _()_

    Maybe Buddha:
    accinca:


    Vor allem wenn man die Taten und ihre Folgen die mit
    Wiedergeburt und Weiterleben notwendig verbunden sind
    mit wegschmeißen muß. Wo bleibt dann noch "Buddhismus" übrig?

    Naja, es ist ja nicht so als würden die folgen der Taten nur in folgenden Leben wirksam werden... Das kann ja genauso gut (wie auch schon oft selbst beobachtet) in diesem Leben passieren...


    Doll, aber dafür hätte es nun wirklich keines Buddhas bedurft.

    Maybe Buddha:

    Die Frage die ich mir stelle ist vorallem, was macht es denn für die reine Praxis für einen Unterschied, das ich schon zich Leben vorher hatte bzw möglicherweise noch zich Leben nach diesem habe? Das ganze macht doch, rein praktisch, in diesem Leben, bei der jetzigen Praxis keinen Unterschied... Zumindest kann ich keinen erkennen.


    Nicht dein ernst.
    Was macht es denn für die Praxis aus ob es Nibbana gibt?
    Kannst du einen Unterschied der Praxis erkennen ob es Nibbana gibt oder nicht?


    Der Buddha lehrte jedenfalls "rechte Ansicht" weil er wohl einen Unterschied
    gesehen hat.


    "Was ist das nun, o Herr, für eine Ansicht erlangen, wobei sich einem, indem man es betreibt, die unheilsamen Dinge mehren und die heilsamen Dinge mindern?


    Da hat einer, o Herr, diese Ansicht:
    [1] 'Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel;
    [2] es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke;
    [3] Diesseits und Jenseits sind leere Worte; Vater und Mutter oder geistige Geburt sind hohle Namen;
    [4] die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können.'

    Bakram:

    7. "Auf solche Weise erwägt er unweise: 'Gab es mich in der Vergangenheit? Gab es mich nicht in der Vergangenheit? Was war ich in der Vergangenheit? Wie war ich in der Vergangenheit? Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden? Wird es mich in der Zukunft geben? Wird es mich in der Zukunft nicht geben? Was werde ich in der Zukunft sein? Wie werde ich in der Zukunft sein? Was werde ich sein, und was werde ich daraufhin in der Zukunft werden? Oder ansonsten ist er über die Gegenwart verwirrt: 'Bin ich? Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?'"


    Für Heilige oder fast schon heilige, die alle Identifikation aufgeben haben
    oder aufgeben wollen ist das natürlich selbstverständlich. Heilige werden
    ja auch nicht wiedergeboren und verzetteln sollte man sich schon gar nicht.

    accinca:

    Für Heilige oder fast schon heilige, die alle Identifikation aufgeben haben
    oder aufgeben wollen ist das natürlich selbstverständlich. Heilige werden
    ja auch nicht wiedergeboren und verzetteln sollte man sich schon gar nicht.


    Ich glaube es geht weniger darum was man ist oder glaubt zu sein als vielmehr darum sich auf diesen jetzigen Daseinsbereich zu konzentrieren und sich bewusst ist aus welcher Motivation heraus man dem Dhamma folgt:

    Aus überzeugter 'Bodhicitta' oder eher aus Eigennutz um selber "belohnt" zu werden ? Im letztern Falle kann ich nachvollziehen, dass man sich die erhoffte "Belohnung" immer wieder vorstellen muss, gerne darüber spekuliert und sie intellektuell verteidigt, im erstern Falle ist das Dhamma Belohnung genug und Spekulation überflüssig.


    Gruss Bakram

    Bakram:


    ...

    ... im erstern Falle ist das Dhamma Belohnung genug und Spekulation überflüssig.


    Gruss Bakram


    Ja, lieber Bakram, das empfinde ich sogar als Dankbarkeit gegenüber dem Buddha, mich schon darüber zu freuen, was mir bis heute durch seine Lehre zuteil wurde.
    _()_ Monika

    bel:

    Und C) würde aus einer gründlichen Klärung folgen, was "Wiedergeburt" beim Buddha bedeutet.


    Kannst du ja übernehmen. Du scheint es dir zuzutrauen.
    LG
    Onda

    Bakram:

    Aus überzeugter 'Bodhicitta' oder eher aus Eigennutz um selber "belohnt" zu werden ? Im letztern Falle kann ich nachvollziehen, dass man sich die erhoffte "Belohnung" immer wieder vorstellen muss, gerne darüber spekuliert und sie intellektuell verteidigt, im erstern Falle ist das Dhamma Belohnung genug und Spekulation überflüssig.ss Bakram


    Da mag es viele entwicklungsbedingte Unterschiede geben.

    Onda:
    bel:

    Und C) würde aus einer gründlichen Klärung folgen, was "Wiedergeburt" beim Buddha bedeutet.


    Kannst du ja übernehmen. Du scheint es dir zuzutrauen.


    Das muß schon jeder selbst machen. Und ohne den Versuch zu unternehmen, bleibt alles nur Gefasel (M2)


    _()_

    Jeder kann die Wiedergeburt sehen/begreifen.


    Die "Ich bin Ich " Erfahrung ist eine von Moment nach Moment reisende Konstanz.
    Man erfährt sich als "Ich bin Ich" genauso wenn man 5 oder 50 ist.


    Jeder kennt die "ich bin ich Erfahrung", man schaut nach ihr wie unbedeutend. Sie ist immer da, und so uninteressant.
    Wenn man aber probiert sie zu greifen ist sie ungreifbar. Obwohl sie da ist und man sie erfährt kann man sie nicht richtig mit verstand fassen.
    Nur wenn die Gedanken Schweigen, Gefühlen still sind kommt man sie näher.
    Wenn das Begehren unruhig ist erfährt man eher das unruhige, aber die "Ich bin Ich Erfahrung" bleibt doch anwesend wie ein stille zeuge.


    Nie verliert man die "Ich bin Ich Erfahrung", Mann geht mit ihr schlafen und wacht mit ihr auf.


    De Mensch erfährt die "Ich bin Ich Erfahrung" wie etwas Individuelles.
    Aber obwohl der 50 Järige eigentlich nicht mehr genau derselbe ist wie der 5 järige, bleibt die "Ich bin Ich Erfahrung" gleich.
    Überall wo die "Ich bin ich Erfahrung" erscheint erfährt man sich wie Ich.


    Und so ist es nicht richtig Uber Wiedergeburt zu reden, aber eher Uber Wiedererscheinen.
    Überall wo das "Ich bin Ich erfahren" erscheint da bin Ich. Da ist kein Person außer das "ich bin ich erfahren" und auch nicht drinnen.


    Der (blinde) erbe meiner Taten mit einer "Ich bin Ich Erfahrung" das bin Ich auch obwohl da kein Ich Person gibt.