Identität

Richter: "Angeklagter, Sie haben am 23.7.2011 im Juweliergeschäft Dörner in Duisburg 2 Perlenketten entwendet. Ist das richtig?"

Angeklagter: "Definitiv nein. Das war nicht ich. Das war ein anderer. Sehen Sie, das war nicht ich, denn ich bin nicht mehr der gleiche wie damals. Den Bart habe ich mir abgeschnitten, ich wiege 2 kg mehr, ich bin um viele Tage älter, zahlreiche Zellen in mir sind abgestorben, neue sind entstanden, andere Gedanken erfüllen meinen Kopf. Wie kann ich, der ich heute vor Ihnen stehe bei all diesem Wandel derselbe sein, wie der Dieb der Perlenketten? Ich bin definitiv ein anderer! Wie kann ich dann für diese Tat zur Rechenschaft gezogen werden? Der Mensch, der heute vor Ihnen steht ist definitiv einen anderer als der Dieb der Perlenkette. Insofern lehne ich eine eventuelle Bestrafung strikt ab. Da sie den falschen trifft.

Richter (zum Beisitzenden): Wollen wir einen psychologischen Sachverständigen hinzuziehen?

.....

Ist der Angeklagte im Gerichtssaal dieselbe Person wie die, die den Diebstahl begangen hat?

Sind sie identisch? Hat der Angeklagte nicht aus buddhistischer Warte korrekt argumentiert, da es ja keinen dauerhaften Ich-Kern gibt?

LG
Onda

Losang Lamo:

Der Fehler ist immer wieder der selbe:
Wenn es heisst: es gibt kein eigenstaendiges, unabhaengiges Selbst - dann wird daraus gemacht “Es gibt kein Ich“.
Wenn es heisst: Alles ist leer von inhaerenter Existenz - wird daraus gemacht “Nichts existiert“

Das sind in der Tat häufig zu beobachtende Denkfehler!

Zitat

Die ganze Ethik inklusive Mitgefuehl waeren ad absurdum gefuehrt, wenn dieser Denkfehler der Realitaet entspraeche.

Auflösbar ist dieser Denkfehler leicht vor dem Hintergrund der Zwei Wahrheiten. In der relativen/konventionellen Welt gibt es nämlich sehr wohl so etwas wie Kontinuität und "rote Fäden". Wie anders auch könnte man "Erbe" seiner Taten sein? Anderseits hat der Angeklagte auch nicht ganz Unrecht - von der Warte der letztendlichen Wirklichkeit aus betrachtet. Und wenn man ganz genau hinschaut, findet man ja auch in der Tat nichts, was man als ICH "festnageln" könnte.

Ähnlich vertrackte Fragestellungen ergeben sich, wenn man ein Foto von sich aus den Kindertagen anschaut. Bin ich das? Bin ich heute ein anderer? Bin ich derselbe?

LG
Onda

Losang Lamo:

Der Fehler ist immer wieder der selbe:
Wenn es heisst: es gibt kein eigenstaendiges, unabhaengiges Selbst - dann wird daraus gemacht “Es gibt kein Ich“.
Wenn es heisst: Alles ist leer von inhaerenter Existenz - wird daraus gemacht “Nichts existiert“

Die ganze Ethik inklusive Mitgefuehl waeren ad absurdum gefuehrt, wenn dieser Denkfehler der Realitaet entspraeche.

Also, ich kann das nicht intellektuell erfassen. Ich finde, man muss das auf sich wirken lassen, darueber immer wieder kontemplieren. Der Intellekt verwirrt diese Dinge nur.

Sehr gut ! Danke !

Onda:

Wie anders auch könnte man "Erbe" seiner Taten sein?

Hier liegt der Denk-Fehler im Detail.

hedin

hedin:

Onda:

Wie anders auch könnte man "Erbe" seiner Taten sein?

Hier liegt der Denk-Fehler im Detail.

hedin

Das "seiner" muss schon sein - sonst wäre der Angeklagte nicht zur Verantwortung zu ziehen!
Zur Verantwortung ziehen kann man ihn nur dann, wenn man von einer Identität ausgeht.

LG
Onda

Maybe Buddha:

Wirklich? Seh ich nicht so... Es geht nämlich nicht um eine "Person" sondern nur um Ursache und Wirkung! Sagen wir mal da ist ein Teich auf dem Kinder im Winter immer Schlittschuh fahren. Nach einigen Jahren bricht das Eis an einem Abend und 4 Kinder ertrinken. Anschliessend wird ein grosser Zaun um den Teich gebaut und das Schlittschuhfahren verboten.

Den Teich trifft sicherlich keine Schuld, weil ein Teich nicht intentional handelt. Aber der Verbrecher ist für seine Taten verantwortlich (die der Gier geschuldet sind). Er muss die Konsequenzen seiner Taten tragen. Wie LL weiter oben schrieb: "Die ganze Ethik inklusive Mitgefuehl waeren ad absurdum gefuehrt, wenn dieser Denkfehler der Realitaet entspraeche." Für die juristische Beurteilung einer Tat sind die Motive des Täters ausschlaggebend. * Ein See hat keine Motive.

LG
Onda

*So wird ja auch in der Rechtsprechung zwischen Mord, Totschlag und Tötung unterschieden.

Onda:

Das "seiner" muss schon sein - sonst wäre der Angeklagte nicht zur Verantwortung zu ziehen!
Zur Verantwortung ziehen kann man ihn nur dann, wenn man von einer Identität ausgeht.

Gut, dann ziehe deinen Angeklagten zur Verantwortung. Warum eigentlich, in den Himmel kommt der eh nicht mehr.

"Dabei fällt mir ein, es ist eine neue Religion mit allen drum und dran im Entstehen, man nennt sie „KONSUMISMUS“, diese hat zwar genauso wenig mit Buddhismus zu tun wie viele deiner Ansichten aber dort ist das Konzept noch nicht ganz ausgereift und man sucht deshalb noch mehrere Kreativsten."
Wäre das nix............

hedin

Nun, werter hedin, ich gehe davon aus, dass Dir nicht bewusst war, was Du schreibst.

Kreativität ist etwas sehr Interessantes. Sie entsteht genau dann, wenn Konzepte losgelassen werden und das Denken aufhört. Es entfaltet sich dann etwas für den Kreativen gänzlich Neues, nichts, was nachgeahmt, imitiert wurde. Kreativität ist wirkliches Denken, nicht Auswendigelerntes wiederzugeben. Es lohnt sich in der Tat einmal an sich zu überprüfen, wo man kreativ ist und wo einfach nur nachahmt.

Im Übrigen finde ich Deine Bemerkung entlarvend und deplatziert.

Liebe Grüße
Knochensack

hedin:

[.... diese hat zwar genauso wenig mit Buddhismus zu tun wie viele deiner Ansichten ...

Warum ist es eigentlich so unsäglich schwer, beim Thema zu bleiben?
Und warum werden diese Forumsbuddhisten immer so schnell unsachlich?

LG
Onda

Erdmaus:

Für die Justiz sind eben Merkmale für die Identifikation ausschlaggebend, welche die vom Räuber vorgebrachten Aspekte nicht betreffen. Vor Gericht steht eben nicht nur ein Zellhaufen (der sich alle paar Jahre mal erneuert), sondern auch ein Mensch mit gewissen Identifikationsmerkmalen.

Die Justiz muss ganz pragmatisch davon ausgehen, dass

a) eine Person (A = A) vorhanden ist, das heißt: dass Schmuckdieb der Verhandlung identisch mit dem Schmuckdieb zum Zeitpunkt des Raubes ist.
b) Personen für ihre Handlungen verantwortlich sind (geistige Gesundheit vorausgesetzt).

Wenn der Dieb für seinen Diebstahl eingebuchtet wird, dann ist das die Konsequenz seiner Handlung, also einer Handlung für die man ihn verantwortlich machen kann. Er ist insofern Erbe seines Handelns. Auf der Ebene pragmatischen Alltagshandelns muss wohl von persönlicher Konstanz ausgegangen werden.

LG
Onda

Bambus:

Natürlich kannst Du versuchen vorhandene Konventionen zu verändern. Das nennt sich dann Politik. In Deinem Wohnort, Deinem Bundesland, Deutschland oder der EU mag Dir das mit entsprechenden Aufwand gelingen. Hier im Buddhaland beißt Du aber wohl auf Granit

Wie kommst du darauf, dass ich Konventionen ändern möchte? Du hast eine lebhafte Phantasie...

Zitat

Wie schon öfter angemerkt, lieber Onda, betrachte die Dinge immer in ihrem Zusammenhang. Vermischung bringt nette Plaudereien, aber in der Regel keinen Erkenntnisgewinn.

Es ist überflüssig, dass du mich darauf hinweist. Bitte beim Thema bleiben.
LG
Onda

Bambus:

Onda:

Es ist überflüssig, dass du mich darauf hinweist. Bitte beim Thema bleiben.

Ich empfinde es als sehr wichtig, weil sich bei Beherzigung dieses Vorschlages die Diskussion in Luft auflöst.

...wenn die Dinge so einfach wären. Die unzulässige Vermischung der Ebenen (relative und letztendliche Wirklichkeit) sorgt für gefühlte 90% aller Debatten in buddhistischen Foren. Die Frage: "Bin ich das 5-jährige Kind auf dem Foto" geht sehr tief... Das hat mit "netter Plauderei" nichts zu tun....

Zitat

P.S.. Freut mich, dass Dir offenbar das Russell Zitat gefällt

Ich habe mich da gleich dreist bedient. Auch weil ich Russel mag.

LG
Onda

Onda:

Warum ist es eigentlich so unsäglich schwer, beim Thema zu bleiben?
Und warum werden diese Forumsbuddhisten immer so schnell unsachlich?

…………beim Thema bleiben, du meinst wohl bei deinem Thema bleiben.
Ich wähne mich hier in einem buddhistischen Forum, hier gibt es Dinge, denen mit Sachlichkeit, wie du sie verstehst, nur schwerlich zu begegnen ist.

Onda:

Ich habe mich da gleich dreist bedient. Auch weil ich Russel mag.

Du findest Bertrand Russel vorbildlich, dann erklärt sich vieles.

Hier ein kurzer Auszug seiner philosophischen Denke:

„Ein Weiterleben der Seele nach dem Tode hält er für ein Wunschdenken. Er weist darauf hin, dass die Persönlichkeit, die Erinnerungen und Eigenarten eines Menschen an seine Gehirnstruktur gebunden ist. Bereits durch eine geringfügige Gehirnverletzung kann das Gedächtnis ausgelöscht werden. Ein intelligentes Kind kann bereits durch Jodmangel schwachsinnig werden. Angesichts solcher bekannten Tatsachen ist es kaum wahrscheinlich, dass der Geist den totalen Zerfall der Gehirnstruktur übersteht, wie es durch den Tod geschieht. Es sind nicht rationale Argumente sondern Emotionen, die den Glaube an ein Leben nach dem Tode hervor rufen. Die wichtigste dieser Emotionen ist die Todesangst, die instinktiv und biologisch sinnvoll ist. Es zeigte sich aber in der Geschichte der Menschheit, dass der Glaube an das Paradies großen militärischen Wert hat, da er die natürliche Kampfbereitschaft erhöht. Es ist offensichtlich, dass Militaristen klug handeln, wenn sie den Glauben an die Unsterblichkeit fördern.“

hedin

hedin:

Onda:

Warum ist es eigentlich so unsäglich schwer, beim Thema zu bleiben?
Und warum werden diese Forumsbuddhisten immer so schnell unsachlich?

…………beim Thema bleiben, du meinst wohl bei deinem Thema bleiben.

Mein Thema, dein Thema - tut das was zur Sache? Beim Thema bleiben ist der Vertiefung zuträglich.

Zitat

Ich wähne mich hier in einem buddhistischen Forum, hier gibt es Dinge, denen mit Sachlichkeit, wie du sie verstehst, nur schwerlich zu begegnen ist.

Welchen Dingen kannst du mit Sachlichkeit nicht begegnen?

Zitat

Du findest Bertrand Russel vorbildlich, dann erklärt sich vieles.
„Ein Weiterleben der Seele nach dem Tode hält er für ein Wunschdenken. Er weist darauf hin, dass die Persönlichkeit, die Erinnerungen und Eigenarten eines Menschen an seine Gehirnstruktur gebunden ist. Bereits durch eine geringfügige Gehirnverletzung kann das Gedächtnis ausgelöscht werden. Ein intelligentes Kind kann bereits durch Jodmangel schwachsinnig werden. Angesichts solcher bekannten Tatsachen ist es kaum wahrscheinlich, dass der Geist den totalen Zerfall der Gehirnstruktur übersteht, wie es durch den Tod geschieht. Es sind nicht rationale Argumente sondern Emotionen, die den Glaube an ein Leben nach dem Tode hervor rufen. Die wichtigste dieser Emotionen ist die Todesangst, die instinktiv und biologisch sinnvoll ist. Es zeigte sich aber in der Geschichte der Menschheit, dass der Glaube an das Paradies großen militärischen Wert hat, da er die natürliche Kampfbereitschaft erhöht. Es ist offensichtlich, dass Militaristen klug handeln, wenn sie den Glauben an die Unsterblichkeit fördern.“

Danke für das wirklch schöne Russel-Zitat (Quelle?) Er hatte in seinem Leben immer gewaltig Ärger mit den Christen. Dass er mal aus buddhistischer Ecke beschossen würde, hätte ich nicht erwartet.

LG
Onda