Bakram:Ich verspüre bei einigen Menschen, besonders Buddhisten, ein starkes Anhaften an Wiedergeburt.
Wie meinst du das? Anhaften an dem Konzept der Wiedergeburt oder das Bedürfnis, wiedergeboren zu werden?
LG
Onda
Bakram:Für mich ein Paradox.
Gruss Bakram
Wieso? Diese Dharmabrüder und -schwestern glauben an Wiedergeburt und üben darauf hin, nicht mehr wiedergeboren zu werden. Warum ist das paradox?
Paradox ist es vielmehr einerseits zu sagen: "Es gibt im Buddhismus keine persönliche Wiedergeburt", um dann im nächsten Satz zu spekulieren "Wenn es keine Wiedergeburt gäbe, dann könnte ich ja in diesem Leben hemmungslos die Sau rauslassen. Nur die Furcht vor schlechter Wiedergeburt motiviert mich zu moralischem Handeln". Das ist paradox (Oder armselig, je nach Perspektive).
LG
Onda
Ich glaube nicht an die persönliche Wiedergeburt, sondern dass damit etwas ganz anderes gemeint ist.
Der indische Heilige Ramana Maharshi sagte dazu:
Zitat"Solange die Identifizierung mit dem Körper andauert, wird immer ein Körper vorhanden sein, entweder dieser oder ein anderer, bis die Körpervorstellung sich in ihrer Quelle, dem Selbst, dem absoluten Bewußtsein, auflöst."
Was stirbt ist die Vorstellung "ich bin dieser Körper". Diese stirbt zwangsläufig mit dem Körper oder unkörperlich direkt ins absolute Bewusstsein (Hishiryō) "hinein", während der Körper dann als "Buddha" weiterlebt. Weder gibt es ein Paradies noch eine "Zwischenwelt", in der Tote leben noch gibt es Geburt und Tod wirklich. Alles was ist, ist ein Realisierungsprozess des absoluten Bewusstseins in sich selbst. Der Schöpfer erschafft die Schöpfung, ergießt sich darin selbst und erwacht darin zu sich selbst, wenn dieses Erwachen geschieht. Es fällt in sich selbst zurück, wenn es nicht geschieht. Dieses Bewusstsein ist alles was ist und das ist entweder bewusst verkörpert, unbewusst verkörpert oder es ruht in sich selbst.
Ich schließe mich dem Buddha an und plädiere dafür, nichts zu glauben, sondern das in Dankbarkeit und Demut zu leben, was jetzt-hier ist. Hinsetzen und Staunen. Denn es ist eigentlich ein Wunder, dass überhaupt etwas ist.
Dieses "innere Staunen" habe ich vom vietnamesichen Zen-Meister Thich Nhat Hanh gelernt, der in einer Interpretation des Diamant-Sutras (Schrift aus dem Mahayana) sagt:
Zitat"Betrachten wir A ganz sorgfältig und genau und erkennen wir, dass A nicht A ist, dann sehen wir A in seiner höchsten Blüte"
(Das Diamant-Sutra, S. 59)
"A" ist hier aus meiner Einsicht das individuelle (mit dem Körper identifizierte) Menschsein, was in der Erkenntnis der Natürlichkeit des Einsseins aller Wesen (einschließlich des Selbst) als "Nicht-A" erkannt wird, was A aber nicht negiert, sondern zum "erblühen" bringt. Ein neuer Buddha ist geboren, eine neue Verkörperung des Lebens selbst, was ganz ohne die Krücke des relativen Ich-Bewusstseins lebt. Das heißt, die Person wird nicht negiert, sondern transzendiert. Das menschliche (Ich-fokusierte) Bewusstsein geht über sich selbst hinaus ins Buddha-Bewusstsein über. Gelingt das nicht, gibt es unzählige neue Gelegenheiten, dass Buddhas geboren werden. In jedem Körper und das sind mittlerweile 7 Milliarden. Und der, der es geschafft hat ist immer der Buddha selbst, weil er sich in seinem Buddha-Sein nicht mehr von einem Nicht-Buddhasein unterscheidet, was es nicht wirklich (mehr) gibt.
Zitat"Können wir bei der Betrachtung einer Rose die Nicht-Rose-Elemente sehen, dann ist es für uns ungefährlich, das Wort Rose zu benutzen."
(Thich Nhat Hanh, Das Diamant-Sutra, S. 59)
Meine Meinung: Menschen können Menschen bleiben, wenn sie Buddhas werden.
Zitat"Offene Weite - nichts von heilig."
(Bodhidharma)
Wer an Wiedergeburt glaubt, der sollte vielleicht mal nachschauen, wer das ist, der wiedergeboren werden soll. Es könnte ein Buddha sein.
Joy:Was stirbt ist die Vorstellung "ich bin dieser Körper".
Diese Vorstellung "stirbt" sowieso beim Tode dieses Körpers - kein Wunder.
Hat aber wohl auch keiner bezweifelt.
Onda:Wieso? Diese Dharmabrüder und -schwestern glauben an Wiedergeburt und üben darauf hin, nicht mehr wiedergeboren zu werden. Warum ist das paradox?
Nun, wenn sie gar nicht erst daran glauben würden bräuchten sie sich auch nicht darin zu üben nicht mehr wiedergeboren zu werden. 
Bakram:Nun, wenn sie gar nicht erst daran glauben würden bräuchten sie
sich auch nicht darin zu üben nicht mehr wiedergeboren zu werden.
Das würde nichts nutzen, denn Wiedergeburt gibt es eben auch dann wenn man
das nicht glaubt.
accinca:Bakram:Nun, wenn sie gar nicht erst daran glauben würden bräuchten sie
sich auch nicht darin zu üben nicht mehr wiedergeboren zu werden.
Das würde nichts nutzen, denn Wiedergeburt gibt es eben auch dann wenn man
das nicht glaubt.
... wer's glaubt...
accinca:Bakram:Nun, wenn sie gar nicht erst daran glauben würden bräuchten sie
sich auch nicht darin zu üben nicht mehr wiedergeboren zu werden.
Das würde nichts nutzen, denn Wiedergeburt gibt es eben auch dann wenn man
das nicht glaubt.
na ja ... die frage ist nur in welcher art
ich mach dann mal urlaub, bis das thema ausgefrantzt ist.....
*schmunzel*
Bakram:sumeda:die frage ist nur in welcher art
Sicher nicht mehr in politisch motivierter Art: http://www.zeit.de/2011/47/Tibet-Dalai-Lama
sagst du....
eine neue art wiedergeburt ? ..... wie sieht eine nicht politisch motivierte wiedergeburt im gegensatz zu der politisch motivierten denn aus?
*schmunzel*
Hi Bakram.
Viell spürst du da auch etwas falsch. Vielleicht ist es so, daß bestimmte Menschen (auch hier im Forum) aus didaktischen Gründen "das Konzept" (ihr Konzept) hochhalten.
Vielleicht ist es für den einen "gut"/heilsam (ersteinmal?) an ein solches Konzept zu glauben. Vielleicht ist es für den anderen schlecht...
Womöglich wäre es weise, einer größeren Mehrheit eine solche Vorstellung gar nicht erst zugänglich zu machen. Weil sie zu "esotersich" aussieht. Vielleicht ist es ja genau andersherum.
(Je mehr ich an solchen Debatten teilhabe, desto mehr wird mir klar, wie verwirrend das alles mit der Kommunikation und "den anderen" eigentlich ist...)
Um auf deine Frage einzugehen: ich glaubte bisher, daß ich "daran" aus Gründen der logischen Konsistenz der Lehre glaube. Ich frage mich in letzter Zeit häufig, ob es nicht doch Ego ist.
Ich finde es aus dem Bauch heraus so logisch, daß jede Wirkung auf das "Bewirkende" zurückfällt. Energieerhaltung in einem geschlossenem System?
Es sind so andere Punkte noch. Erntet man nun, was man sät oder nicht? Wirkt Karma, oder hat es Grenzen? Ich preferiere eine absolute Antwort. Die lautet: ja oder nein. Ist das mein Fehler? Daß ich so gar nicht "mittig" denke? Oder ist dieser Post wieder ein Fehler, weil ich in mir die Leidenschaft der Spekulation und der Kommunikation (in dem Fall: IchGespür - schaut her - ich existiere !) befeuere.
Es ist alles so crazy.
Gruß
Joy:Alles anzeigenIch glaube nicht an die persönliche Wiedergeburt, sondern dass damit etwas ganz anderes gemeint ist.
Der indische Heilige Ramana Maharshi sagte dazu:
Zitat"Solange die Identifizierung mit dem Körper andauert, wird immer ein Körper vorhanden sein, entweder dieser oder ein anderer, bis die Körpervorstellung sich in ihrer Quelle, dem Selbst, dem absoluten Bewußtsein, auflöst."
Was stirbt ist die Vorstellung "ich bin dieser Körper". Diese stirbt zwangsläufig mit dem Körper oder unkörperlich direkt ins absolute Bewusstsein (Hishiryō) "hinein", während der Körper dann als "Buddha" weiterlebt. Weder gibt es ein Paradies noch eine "Zwischenwelt", in der Tote leben noch gibt es Geburt und Tod wirklich. Alles was ist, ist ein Realisierungsprozess des absoluten Bewusstseins in sich selbst. Der Schöpfer erschafft die Schöpfung, ergießt sich darin selbst und erwacht darin zu sich selbst, wenn dieses Erwachen geschieht. Es fällt in sich selbst zurück, wenn es nicht geschieht. Dieses Bewusstsein ist alles was ist und das ist entweder bewusst verkörpert, unbewusst verkörpert oder es ruht in sich selbst.
Ich schließe mich dem Buddha an und plädiere dafür, nichts zu glauben, sondern das in Dankbarkeit und Demut zu leben, was jetzt-hier ist. Hinsetzen und Staunen. Denn es ist eigentlich ein Wunder, dass überhaupt etwas ist.
Dieses "innere Staunen" habe ich vom vietnamesichen Zen-Meister Thich Nhat Hanh gelernt, der in einer Interpretation des Diamant-Sutras (Schrift aus dem Mahayana) sagt:
Zitat"Betrachten wir A ganz sorgfältig und genau und erkennen wir, dass A nicht A ist, dann sehen wir A in seiner höchsten Blüte"
(Das Diamant-Sutra, S. 59)
"A" ist hier aus meiner Einsicht das individuelle (mit dem Körper identifizierte) Menschsein, was in der Erkenntnis der Natürlichkeit des Einsseins aller Wesen (einschließlich des Selbst) als "Nicht-A" erkannt wird, was A aber nicht negiert, sondern zum "erblühen" bringt. Ein neuer Buddha ist geboren, eine neue Verkörperung des Lebens selbst, was ganz ohne die Krücke des relativen Ich-Bewusstseins lebt. Das heißt, die Person wird nicht negiert, sondern transzendiert. Das menschliche (Ich-fokusierte) Bewusstsein geht über sich selbst hinaus ins Buddha-Bewusstsein über. Gelingt das nicht, gibt es unzählige neue Gelegenheiten, dass Buddhas geboren werden. In jedem Körper und das sind mittlerweile 7 Milliarden. Und der, der es geschafft hat ist immer der Buddha selbst, weil er sich in seinem Buddha-Sein nicht mehr von einem Nicht-Buddhasein unterscheidet, was es nicht wirklich (mehr) gibt.
Zitat"Können wir bei der Betrachtung einer Rose die Nicht-Rose-Elemente sehen, dann ist es für uns ungefährlich, das Wort Rose zu benutzen."
(Thich Nhat Hanh, Das Diamant-Sutra, S. 59)
Meine Meinung: Menschen können Menschen bleiben, wenn sie Buddhas werden.
Zitat"Offene Weite - nichts von heilig."
(Bodhidharma)
Wer an Wiedergeburt glaubt, der sollte vielleicht mal nachschauen, wer das ist, der wiedergeboren werden soll. Es könnte ein Buddha sein.
Toll,
ganz einfach TAO !
Bakram:Lieber pops
Danke für Deine Antwort.
Ich stelle mir die gleichen Fragen. Obwohl ich, für mich, darüber im Klaren geworden bin, interessiert es mich wie Andere darüber denken. Würden sich Menschen auch zum Buddismus hingezogen fühlen ohne ein Konzept Wiedergeburt ? Mir fällt auf wieviel geistige Energie in dieses Konzept investiert und wie kontrovers es diskutiert wird. Obwohl es eigentlich gar nicht im Zentrum der Lehre steht. Ich glaube Buddha hat es mehr toleriert als gefördert.
Gruss Bakram
Das ist ein interessanter Aspekt !
Denn ich denke, daß der Mensch an sich nicht gerne
einfach so verschwinden will !
Deshalb klammert er sich an Wiedergeburten,
oder an den Erlösungsglauben durch den Tod Christi.
Wie auch immer . . .
Wiedergeburten existieren, das ist mal FAKT, aber
das ist nicht das Ziel, meines zumindest nicht.
Bakram:Ich verspüre bei einigen Menschen, besonders Buddhisten, ein starkes Anhaften an Wiedergeburt. Ich kann dies nicht verstehen. Eine wichtige Aufgabe für jeden Buddhisten, der den Dhamma geht, besteht doch gerade darin eben diese Anhaftung zu verlieren. Den Daseinsdurst zu versiegen und nicht wiedergeboren zu werden. Für mich ein Paradox.
Gruss Bakram
Der Buddhist will nicht wiedergeboren werden, was ist daran schwer zu verstehen ?
Um aber nicht wiedergeboren werden zu wollen, ist es nützlich die Wiedergeburt vorauszusetzen.
Wenn ich sie nicht glaube/wisse, brauch ich auch keinen 8 fachen Pfad.
Dann halt ich durch und schaukle meine Eier, kompensiere mein Leid bis zum Tod
oder nehm mir den Strick.
Es ist keine Anhaftung die Wiedergeburt vorauszusetzen, vielmehr ist es der Anfang umzudenken und schließlich
der Lehre gemäß zu handeln. An diesem Anfang schiebt man die Wiedergeburt in eine Schublade.
Ein Flugzeug fliegt, aber beschäftigt sich ein Mechaniker mit dieser Grundannahme, Grundüberzeugung ?
Er setzt es voraus.
Bakram:Lieber pops
Danke für Deine Antwort.
Ich stelle mir die gleichen Fragen. Obwohl ich, für mich, darüber im Klaren geworden bin, interessiert es mich wie Andere darüber denken. Würden sich Menschen auch zum Buddismus hingezogen fühlen ohne ein Konzept Wiedergeburt ? Mir fällt auf wieviel geistige Energie in dieses Konzept investiert und wie kontrovers es diskutiert wird. Obwohl es eigentlich gar nicht im Zentrum der Lehre steht. Ich glaube Buddha hat es mehr toleriert als gefördert.
Gruss Bakram
Guten Morgen Bakram,
ja die Antwort von pops ist wirklich sehr, sehr gut, weil sie alles offen lässt und nicht doziert.
Auf Deine Frage:
"Würden sich Menschen auch zum Buddismus hingezogen fühlen ohne ein Konzept Wiedergeburt ?"
kann ich nur von mir aus antworten, dass ich nicht aufgrund dieses Konzeptes zum Buddhismus gekommen bin. Einzig und allein die spontane Erkenntnis, dass es Ursache und Wirkung gibt und Buddha einen Weg daraus gefunden hat, hat mich sofort umdrehen lassen, wenn auch noch lange Zeit durch Umwege und das Fehlen eines guten buddhistischen Lehrers die Hindernisse vorhanden waren und sind. Diese spontane Erkenntnis war allein durch das Buch Siddharta von Hermann Hesse "geschehen", dass ich 1976 gelesen habe.
Deine Vermutung (Obwohl es eigentlich gar nicht im Zentrum der Lehre steht. Ich glaube Buddha hat es mehr toleriert als gefördert.) halte ich daher auch für richtig, sie wird im Palikanon deutlich, wenn der gesamte Zusammenhang studiert und entsprechend praktiziert wird. Dann werden sowohl die Antworten von DS und Accinca verstanden, selbst wenn diese beiden sich sehr unterschiedlich ausdrücken. Es sind lediglich unterschiedliche Begriffe aus unterschiedlicher Herangehensweise. So jedenfalls erlebe ich das. Monika
Für mich war bis jetzt die ganze Thematik der Wiedergeburt nicht das zentrale Thema meiner Beschäftigung mit dem Buddhismus. Mich hat am Buddhismus einfach überzeugt, dass er -bezogen auf meine Lebenssituation und meine Erfahrungen- die für mich einleuchtensten Erklärungen gibt. Durch die Verbindung von Alltag und "buddhistischer Theorie" merke ich über die Jahre immer mehr, das es genau das ist, was für mich stimmig ist und mich in meiner persönlichen Entwicklung immer weiter bringt.
Allerdings hatte ich -Jahre zuvor- in meiner "kirchlichen Phase" den Gedanken der Auferstehung auch nie als mein zentrales Thema angesehen; auch im christlichen Kontext ging es mir immer um mein Leben hier und jetzt.
LG peema
peema-san:
Das klingt pragmatisch-vernünftig. Und wenn Du an die Lehre der bedingten Entstehung glaubst, ergibt sich die Wiedergeburt ebenfalls stimmig: Scheidest Du nicht aus dem Daseinskreislauf aus, wo landest Du dann? Wieder im Samsara. 
c.d.
crazy-dragon:Und wenn Du an die Lehre der bedingten Entstehung glaubst, ergibt sich die Wiedergeburt ebenfalls stimmig: Scheidest Du nicht aus dem Daseinskreislauf aus, wo landest Du dann? Wieder im Samsara.
Ein durchschaubarer Zirkelschluss. Nur wer Wiedergburt voraussetzt wird sie in die Kette des Bedingten Enstehens hineinlesen.
Ein treuer Schüler des Buddha sollte von den Zumutungen des Glaubens Abstand nehmen und auf nackte Empirie setzen.
LG
Onda
Und, Empirie ist nichts anderes als (blinder) Erfahrungsglauben, hat der Buddha schon selbst verworfen im Brahmanetz.
Stellt sich einem ernsthaft seriös die Frage: Bitte was soll so ein vollkommen unsinniger Einwurf ?
ZitatEin durchschaubarer Zirkelschluss. Nur wer Wiedergburt voraussetzt wird sie in die Kette des Bedingten Enstehens hineinlesen.
Ein treuer Schüler des Buddha sollte von den Zumutungen des Glaubens Abstand nehmen und auf nackte Empirie setzen.
LG
Onda
añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄
Aus meiner Sicht sind Karma und Reinkarnation auch gefährliche Konzepte. Alles Leid auf der Welt kann damit entschuldigt werden, dass die Leidenden dann eben in einem vorherigen Leben Schuld (schlechtes Karma) auf sich geladen haben, für die sie in diesem Leben büßen müssen. Reinkarnation als mentales Glaubenskonzept, um das Leid auf der Welt erklärbar und vor allem akzeptabel zu machen.
Für mich ist es nach wie vor unerklärlich und auch mit religiösen Konzepten unentschuldbar, dass Menschen bei der Erlangung ihrer materialistischen Ziele Leid in Kauf nehmen. Solange das geschieht, sollte unaufhörlich danach geforscht werden, warum es geschieht. So wie Buddha es seinerzeit erforscht hat.
Jeder Mensch, der leidet ist ein Mensch zu viel. Keine Entschuldigung mehr. Statt zum Mars zu fliegen sollten wir Menschen unermütlich die Ursachen für Leid erforschen und das nicht irgenwelchen Mönchen überlassen, die man in Klöster zum Meditieren abschiebt.
