gier und buddhismus

GaliDa68:

Man kann schon mehr tun. Aber ist das effektiv?

Ja, klar.

Noch effektiver ist Nichts-tun. Aber das missverstehen manche als "bei den ersten x% 'tun' und dann, bei den restlichen 100-x% nichts mehr tun" also sone Art eigennütziges "Laisse faire".
Denn effektives Nichts-tun ist nicht einfach. Es setzt Nicht-Identifikation voraus, aber Identifikation ist gewohnheitsmäßig tief verwurzelt. Nicht-Identifikation mit allem und jedem das da kommen oder gehen mag, unterschiedslos.

Erdmaus:

Jedes Lebewesen hat Instinkte. Der Buddha war auch nur "Mitglied" einer Tierart, welche sich Mensch nennt.

Da hat der Buddha aber trotzdem noch Unterschiede gemacht.
Tierreich zählt nicht zu den günstigen oder seltenen Wiedergeburten
sondern zum Abweg.

TMingyur:

Denn effektives Nichts-tun ist nicht einfach. Es setzt Nicht-Identifikation voraus, aber Identifikation ist gewohnheitsmäßig tief verwurzelt. Nicht-Identifikation mit allem und jedem das da kommen oder gehen mag, unterschiedslos.

...das ist absolut richtig oder noch anders ausgedrückt:
"Dies ist nicht mein, dies bin nicht ich, dies ist nicht mein selbst" mit allem und jedem das da kommen oder gehen mag, unterschiedslos.
Doch die vollkommene Nicht-Identifikation ist gleichzusetzen mit Nibbana, was zur Erinnerung.....das höchste Glück und Ziel jedes verständigen "Buddhisten" ist.

Instinkte, die keine Triebe sind?

Zitat

Da steht nichts von Ekel . Oder hab ich was übersehen?

....dort steht es nicht direkt aber es steht:

Zitat

Wenn der Nahrungsstoff Berührung richtig erkannt ist, ihr Bhikkhus, sind auch die drei Formen der Empfindung richtig erkannt. Wenn die drei Formen der Empfindung richtig erkannt sind, dann, behaupte ich, gibt es für den frommen Jünger fürderhin nichts mehr zu tun.

... ableiten kann man aus "wenn der Nahrungsstoff Berührung richtig erkannt ist" nämlich z.B. die Sutta A.V. 122, denn dort heißt es:

Zitat

A.V. 122 Ergebnisse der Betrachtung

Wer da, ihr Mönche, von den Mönchen und Nonnen fünf Dinge entfaltet, fünf Dinge häufig übt, darf eine von beiden Früchten erwarten: schon bei Lebzeiten das Wissen der Heiligkeit oder, wenn noch ein Haftensrest da ist, die Nichtwiederkehr. Welches sind diese fünf Dinge?

Da hat der Mönch in seinem Inneren die Achtsamkeit gut gefestigt; mit seiner auf das Entstehen und Vergehen der Dinge gerichteten Weisheit weilt er in Betrachtung der Unreinheit des Körpers; er ist eingedenk des Ekelhaften bei der Nahrung, eingedenk der Reizlosigkeit des ganzen Daseins und sieht die Vergänglichkeit aller Gebilde.

Wer da, ihr Mönche, von den Mönchen und Nonnen diese fünf Dinge entfaltet und häufig übt, darf eine von beiden Früchten erwarten: noch bei Lebzeiten das Wissen der Heiligkeit oder, wenn noch ein Haftensrest da ist, die Nichtwiederkehr.

Alles anzeigen

Onyx9:

darkwave:

wo willst du denn da die grenze ziehen?

gruss zenbo

Kann ich nicht. Ich weiß nur, dass alles einer Quelle entspringt, und Aversion zur Hassseite gehört.
Gier, Hass, Unwissenheit.

...eine gewisse Aversion ist aber aufzubringen, klingt vielleicht zuerst widersprüchlich aber anders ist es anfänglich nicht möglich von den unheilsamen Dingen loszukommen. So steht in M25 z.B. :

Zitat

"Wenn einem solchen, ihr Mönche, während er jene Erwägungen der Reihe nach einzeln eingehen läßt, noch böse, unwürdige Erwägungen aufsteigen, Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, so soll er, ihr Mönche, mit aufeinandergepreßten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge durch den Willen das Gemüt niederzwingen, niederdrücken, niederquälen.

....manche brauchen karmisch bedingt vielleicht nicht soviel Aversion oder Kraft aufbringen wie andere aber legitim ist diese Kraft aufjedenfall. Natürlich immer in Eingedenk dass sie nur für einen heilsamen Zweck aufzubringen ist und nicht immerdar gehegt und gepflegt wird.

In der Tat, widersprüchlich. Du zitierst aber eine Passage über den Willen. Also keine Abwehr, sondern der Wille?

Liebe Grüße Roni

Roni:

In der Tat, widersprüchlich. Du zitierst aber eine Passage über den Willen. Also keine Abwehr, sondern der Wille?

Liebe Grüße Roni

...wie geschrieben es klingt anfänglich widersprüchlich, aber letztendlich sollte das kein Problem darstellen wenn man ein wenig darüber nachdenkt. Es dient ja der Versiegung von Gier, Hass und Verblendung. Es ist Zweckgebunden und sollte nach Zweckerfüllung nicht weiter kultiviert werden.
Abwehr entsteht durch Wille. Niederzwingen, niederdrücken und niederquälen sind eine Form von Abwehr.

Snake_Dance:

Abwehr entsteht durch Wille. Niederzwingen, niederdrücken und niederquälen sind eine Form von Abwehr.

Ab-wehren ist ok. Aversion wäre Ab-wertung, ich bin mir nicht sicher, ob das im allgemeinen notwendig ist.

Liebe Grüße Roni

Roni:

Snake_Dance:

Abwehr entsteht durch Wille. Niederzwingen, niederdrücken und niederquälen sind eine Form von Abwehr.

Ab-wehren ist ok. Aversion wäre Ab-wertung, ich bin mir nicht sicher, ob das im allgemeinen notwendig ist.

Liebe Grüße Roni

Alles anzeigen

....eine Ab-wertung von GHV ist sicher notwendig um sie erstmal als Unheilsames anzuerkennen. Dieses "niederzwingen, niederdrücken und niederquälen" wird ja auch nicht unbedingt mit derselben Aversion angegangen die man auch letztendlich los werden möchte. Man wird, wenn möglich, mit der Kraft der Liebe kämpfen nämlich der Liebe zum Heilsamen, also das erreichen von Wunschlosigkeit, Wohlwollen und Wissen (Weisheit).

Onyx9:

Ach so.

Danke, Snake Dance !

Gern geschehen.

monikamarie:

Onyx9:

http://palikanon.de/samyutta/sam12_70.html#s12_63
Da steht nichts von Ekel . Oder hab ich was übersehen ?

Stimmt, Onyx, ich kann da auch nix von Ekel finden - lediglich von Widerwillen.

Richtig, aber natürlich gibt es die Übung der
Vorstellung von der Widerlichkeit der Nahrung (āhārepaṭikkūlasaññā)
in anderen Lehrreden wie z.B. in A 10. 56/57:

Dasa imā bhikkhave saññā bhāvitā bahulikatā mahapphalā
honti mahānisamsā amatogadhā amatapariyosānā katamā dasa:

Zehn Vorstellungen, ihr Mönche, wenn entfaltet und häufig geübt,
bringen hohen Lohn und Segen; sie münden im Todlosen, enden im Todlosen.
Welche zehn?

Die Vorstellung der Unreinheit (des Körpers), (Asubhasaññā)
des Todes, (maranasaññā)
des Ekelhaften bei der Nahrung, (āhārepatikkūlasaññā)
der Reizlosigkeit des ganzen Daseins, (sabbaloke anabhiratasaññā)
der Vergänglichkeit, (aniccasaññā)
des Leidhaften in der Vergänglichkeit, (anicce dukkhasaññā)
der Ichlosigkeit im Leidhaften, (dukkhe anattasaññā)
des Aufgebens, (pahānasaññā)
der Entreizung (virāgasaññā)
des Erlöschens. (nirodhasaññā)

Oder die Vorstellung:
der Vergänglichkeit, (Aniccasaññā)
der Ichlosigkeit, (anattasaññā)
des Todes, (maranasaññā)
des Ekelhaften bei der Nahrung, (āhārepatikkūlasaññā)
der Reizlosigkeit des ganzen Daseins; (sabbaloke anabhiratasaññā)
die Vorstellung eines Knochengerippes, (atthikasaññā)
einer von Würmern angefressenen Leiche, (pulavakasaññā)
einer blau-schwarz verfärbten Leiche, (vinilakasaññā)
einer zerstückelten Leiche, (vicchiddakasaññā)
einer aufgedunsenen Leiche. (uddhumātakasaññā)

Snake_Dance:

TMingyur:

Denn effektives Nichts-tun ist nicht einfach. Es setzt Nicht-Identifikation voraus, aber Identifikation ist gewohnheitsmäßig tief verwurzelt. Nicht-Identifikation mit allem und jedem das da kommen oder gehen mag, unterschiedslos.

...das ist absolut richtig oder noch anders ausgedrückt:
"Dies ist nicht mein, dies bin nicht ich, dies ist nicht mein selbst" mit allem und jedem das da kommen oder gehen mag, unterschiedslos.
Doch die vollkommene Nicht-Identifikation ist gleichzusetzen mit Nibbana, was zur Erinnerung.....das höchste Glück und Ziel jedes verständigen "Buddhisten" ist.

"Doch die vollkommene Nicht-Identifikation"
Nicht-Identifikation ist realisierbar durch Achtsamkeit ... da muss man nicht immer gleich gewohnheitsmäßig von "Vollkommenheit" phantasieren. Auch gegen derartige ich-bedingte Phantasien hilft Achtsamkeit

TMingyur:

Snake_Dance:

...das ist absolut richtig oder noch anders ausgedrückt:
"Dies ist nicht mein, dies bin nicht ich, dies ist nicht mein selbst" mit allem und jedem das da kommen oder gehen mag, unterschiedslos.
Doch die vollkommene Nicht-Identifikation ist gleichzusetzen mit Nibbana, was zur Erinnerung.....das höchste Glück und Ziel jedes verständigen "Buddhisten" ist.

"Doch die vollkommene Nicht-Identifikation"
Nicht-Identifikation ist realisierbar durch Achtsamkeit ... da muss man nicht immer gleich gewohnheitsmäßig von "Vollkommenheit" phantasieren. Auch gegen derartige ich-bedingte Phantasien hilft Achtsamkeit

...was hat die Verwendung des Wortes "Vollkommenheit" mit Phantasterei zu tun? Verstehe den Zusammenhang nicht. Vielleicht interpretierst du da unnötigerweise was hinein was nicht hinein gehört. Vollkommen bedeutet hier eben ohne ein Rest von jeglicher Identifikation, was z.B. ja noch bei einem Nicht-Wiederkehrer vorhanden sein mag. Deshalb die Verwendung des Wortes Vollkommenheit in Zusammenhang mit Nibbana.

Snake_Dance:

...was hat die Verwendung des Wortes "Vollkommenheit" mit Phantasterei zu tun? Verstehe den Zusammenhang nicht. Vielleicht interpretierst du da unnötigerweise was hinein was nicht hinein gehört. Vollkommen bedeutet hier eben ohne ein Rest von jeglicher Identifikation, was z.B. ja noch bei einem Nicht-Wiederkehrer vorhanden sein mag. Deshalb die Verwendung des Wortes Vollkommenheit in Zusammenhang mit Nibbana.

Nun aus meiner Perspektive verhält es sich so: Von "vollkommen" redet man, wenn man sich was ausdenkt, von dem man denkt, dass es etwas "besseres" sei als das womit man vergleicht. Das womit man vergleicht erachtet man dann notwendigerweise als "verbesserungswürdig". Das bezeichne ich als "Phantasie".
Aus deiner Perspektive mag es sich anders verhalten. Aber ich hoffe ich konnte klarstellen wie ich das gemeint habe.
Meine Perspektive ist ferner:
Wenn man nicht mehr der Gier ausgeliefert ist, dann ist man nicht mehr der Gier ausgeliefert. Welchen Sinn macht es da einen über- oder überübernächsten Schritt zu phantasieren. "ich" ist nie zufrieden und glaubt immer es müsse noch besser gehen. Aber wozu? Deswegen ist Achtsamkeit das probate Mittel Nicht-Identifikation zu praktizieren, praktizieren heißt ja "üben".
"ich" neigt dazu, sich soweit von dem was ist weg-zuphantasieren, bis es dann letztendlich einen fiktiven Grund findet, sich der Entmutigung hinzugeben.

TMingyur:

Snake_Dance:

...was hat die Verwendung des Wortes "Vollkommenheit" mit Phantasterei zu tun? Verstehe den Zusammenhang nicht. Vielleicht interpretierst du da unnötigerweise was hinein was nicht hinein gehört. Vollkommen bedeutet hier eben ohne ein Rest von jeglicher Identifikation, was z.B. ja noch bei einem Nicht-Wiederkehrer vorhanden sein mag. Deshalb die Verwendung des Wortes Vollkommenheit in Zusammenhang mit Nibbana.

Nun aus meiner Perspektive verhält es sich so: Von "vollkommen" redet man, wenn man sich was ausdenkt, von dem man denkt, dass es etwas "besseres" sei als das womit man vergleicht. Das womit man vergleicht erachtet man dann notwendigerweise als "verbesserungswürdig". Das bezeichne ich als "Phantasie".
Aus deiner Perspektive mag es sich anders verhalten. Aber ich hoffe ich konnte klarstellen wie ich das gemeint habe.

...von "besseres" kann ja nicht die Rede sein, weil ich schon vorher dazu schrieb dass es "absolut richtig" sei. Habe dann das Wort Vollkommen benutzt um die Bedeutung von Nibbana hervorzuheben. Wie auch immer, ich hab verstanden was du meinst aber so war das ganz sicher nicht gemeint.

TMingyur:

Denn effektives Nichts-tun ist nicht einfach. Es setzt Nicht-Identifikation voraus, aber Identifikation ist gewohnheitsmäßig tief verwurzelt. Nicht-Identifikation mit allem und jedem das da kommen oder gehen mag, unterschiedslos.

Und Nicht-Identifikation erreicht man durch Achtsamkeit. Also Nichts-tun erfordert das Tun der Achtsamkeit. Erst wenn die Achtsamkeit stetig und vollkommen ist, besteht Nichts-tun, man erreicht es nicht durch Nichts-tun, nur durch Übung in der Achtsamkeit, oder?

mukti:

TMingyur:

Denn effektives Nichts-tun ist nicht einfach. Es setzt Nicht-Identifikation voraus, aber Identifikation ist gewohnheitsmäßig tief verwurzelt. Nicht-Identifikation mit allem und jedem das da kommen oder gehen mag, unterschiedslos.

Und Nicht-Identifikation erreicht man durch Achtsamkeit. Also Nichts-tun erfordert das Tun der Achtsamkeit. Erst wenn die Achtsamkeit stetig und vollkommen ist, besteht Nichts-tun, man erreicht es nicht durch Nichts-tun, nur durch Übung in der Achtsamkeit, oder?

Na ja, darüber könnte man nun diskutieren ob Achtsamkeit "Tun" oder "Nichts-tun" ist. Ich empfinde es eher als "Nichts-tun" denn als "Tun" ... also zumindest als sehr entspanntes "Tun"

TMingyur:

mukti:

Und Nicht-Identifikation erreicht man durch Achtsamkeit. Also Nichts-tun erfordert das Tun der Achtsamkeit. Erst wenn die Achtsamkeit stetig und vollkommen ist, besteht Nichts-tun, man erreicht es nicht durch Nichts-tun, nur durch Übung in der Achtsamkeit, oder?

Na ja, darüber könnte man nun diskutieren ob Achtsamkeit "Tun" oder "Nichts-tun" ist. Ich empfinde es eher als "Nichts-tun" denn als "Tun" ... also zumindest als sehr entspanntes "Tun"

Gratuliere, wenn es wirklich so ist.
Bei mir ist die Achtsamkeit nicht immer gegenwärtig, es kommt immer wieder zur Trübung, und wenn ich mich dann nicht bemühe sie wiederzuerlangen siehts schlecht aus mit der Nicht-Identifikation. "Effektives Nichts-tun ist nicht einfach"...

mukti:

TMingyur:

Na ja, darüber könnte man nun diskutieren ob Achtsamkeit "Tun" oder "Nichts-tun" ist. Ich empfinde es eher als "Nichts-tun" denn als "Tun" ... also zumindest als sehr entspanntes "Tun"

Gratuliere, wenn es wirklich so ist.
Bei mir ist die Achtsamkeit nicht immer gegenwärtig, es kommt immer wieder zur Trübung, und wenn ich mich dann nicht bemühe sie wiederzuerlangen siehts schlecht aus mit der Nicht-Identifikation. "Effektives Nichts-tun ist nicht einfach"...

Natürlich ist sie nicht immer gegenwärtig. Aber wenn du feststellst dass da Ablenkung oder "Trübung" ist, in dem Moment ist sie ja wieder da.
Und wenn du dich bemühst, dann sei halt achtsam, wenn Bemühung erscheint und wenn da Identifikation erscheint, weil Bemühung Wille ist und Wille mit Unwissenheit einhergeht und Unwissenheit mit Identifikation, dann sieh genau das und dann ist da nicht das geringste Problem ... ist da dieses "Ergreifen (wollen)", dann ergreif das "Ergreifen (wollen)" und lass es sofort los "wie eine heiße Kartoffel"